TRADITIO.RU

Оставить ваши мысли

/ 5 января 2001 г.

Миша,

Вы что, смеетесь? О чем таком, и, главное, кому, могут настучать
американцы и прочие рассердившие Вас иностранцы? Что, там кого-нибудь
сажали? Или расстреливали? А у нас политические жили в ссылках еще в
начале девяностых ("глухие девяностые годы"), и на них стучали - по-
настоящему, отдавая себе полный отчет во всех возможных последствиях
для тех, на которых они стукнули.

Меня это умиляет - русский аспирант едет в Америку, и его шокирует что,
мол, стучат сильно. Да, они стучат, но от этого никого там не сажают в
тюрягу на 25 лет, а если сажают - то не по политической статье, а по
уголовной, и при этом за уголовные преступления, а не за то, что
перепечатанную через копирку нехорошую книгу посмел прочесть. Это
абсолютно ложный пафос, я считаю, тем более что это Ваше негодование
исходит не от того, что кто-то на Вас стукнул в Америке и Вы поехали
там срок отволакивать в товарном вагоне, а скорее по принципу "а чего
это - нам нельзя, а им можно?". Да, им можно, и это соответствует их
представлению о порядке, и от этого никто не страдает.

И вообще - я, конечно, ужасно извиняюсь, но сколько можно про этого
Ленина? Неужели Ленин будет жив и в 21 веке? Очень бы не хотелось...

По поводу же доносительство, первым шоком
для всех русских аспирантов на Западе
(в Европе больше, но и в Америке тоже)
является изощреннейшая культура доносительства.
Эти гады стучат друг на друга непрерывно, даже
не из идейных соображений и не для удовольствия,
а как бы на автомате. Никакой 1937-ой год с этим
не сравнится.

Поэтому, предложение стучать по сути сводится
к предложению устроить "демократию",
"права человека", "свободный рынок",
"цивилизованные страны" и пр. и пр.
Это то, чего "они" от нас хотят.

Уж лучше жить на свалке, чем так. В Штатах,
единственно счастливые люди - это бомжи
(это не стеб, это продукт многолетних
наблюдений - под конец моей жизни в Америке,
я никому не завидовал так, как бомжам).

Такие дела
Миша.

P. S. Вышел :ЛЕНИН: #30; за сегодня у головной страницы
было 600 посещений. Нифига ж себе.

P. P. S. Может, в заголовке этой гостевой поставить
перманентный линк на гостевую Холмогорова? Они по составу
сильно пересекаются...

Егор, а давайте сперва Вы предпримете более неудачную попытку перевода,
чем библейские переводы С.А. Это ведь не от общей безграмотности, как у
какой-нибудь Кузнецовой, а именно от несоответствия тексту. Возможно
Платону он и соответствует (хотя я не читал старых переводов и
сравнивать не могу). Но он же не платоник, а духовный... :)
"там, где взломщики не взламывают...".

>[Костя, к нашему диалогу о Сергеиче. Я видимо был неправ - он не
изначально культурно стерилен, видимо когда-то какая-то самостоятельная
роль была. Но уже со второй половины 80-х он точно стерилизовался.
Осталось только "вещание". Что не отменяет, впрочем, моего суждения в
целом.]

Егор, а давайте Вы с Костей сперва переведете платоновского "Тимея"
лучше, чем это сделал С.А., а потом уже будете иметь суждение о его
стерильности или фертильности?
:-))

Спасибо, Ирина, на добром слове

>Правда монархии и проч. тут совсем не при чем.

Конечно. Монархия только у англичан при парламенте. А русский царь -
самодержавен. Это не он при чем-то, это что-то при нем :)

Но если Вас и далее будут интересовать вопросы политической философии,
то рекомендую все же почитать Льва Тихомирова, в особенности его
монархическую госуждарственность. Очень душеполезное и логически ясное
чтение.

>Я так поняла, что у вас есть что-то типа "пионерской копилки добрых
дел", куда вот вы женщину занесли, которую в "правильную" религию
направили.:)

То была не женщина, а мужчина лет 35, в прошлом депутат госудмы,
сейчас - надежда руской консервативной политики (я, например, очень на
него надеюсь). Он сам искал ответов и случайно набрел на мой церковный
сайт, сейчас временно неработающий. Я скорее просто иногда давал ответы
и размышлял вместе, так что моя роль была даже более скромной, чем роль
путеводителя.
Но хорошо, если Вам чем-то мои размышления помогли. Может зачтется :)

Ирина, простите, я целый Ваш большой пост пропустил.

>Почему-то мне показалось, что вы наделяете
понятие "риторика" каким-то особым, отличным от общепринятого смыслом.
Что сильно озадачило меня.

К сожалению Константин поленится пустить в дело сканер. У него кажется
есть соответствующий научный сборник - "Античная риторика", в котором
опубликована редкая удачная статья Аверинцева "Риторика, как подход к
обобщению действительности", где раскрывается суть "риторического
мировоззрения". Потом кажется похожий текст есть в "Исторической
поэтике", опубликованной РГГУ лет пять назад - книга более доступная. В
свое время эта статья на меня произвела сильное впечатление - я наконец-
то сам понял _как_ пишу и что у меня получается. А скрывать метод
считаю зазорным.

[Костя, к нашему диалогу о Сергеиче. Я видимо был неправ - он не
изначально культурно стерилен, видимо когда-то какая-то самостоятельная
роль была. Но уже со второй половины 80-х он точно стерилизовался.
Осталось только "вещание". Что не отменяет, впрочем, моего суждения в
целом.]

>активизация тех
слоев подсознания, в которых обитает всякое, связанное с моемнтами
национального самосознания

Ну я не назвал бы это "национальным самосознанием". Скорее это
апелляция к "центральной культурной теме этноса", как это назвала
Светлана - то есть определенному содержательному культурному комплексу
(не всегда осознанному), который определяет для народа цель его
существования. У русских это тема "Третьего Рима" (точнее,
поскольку "культурная тема" - более общее понятие - "мессианское
царство" - где Третий Рим - эта первая, конституирующая интерпретация
темы, но возможны и другие, вплоть до довольно извращенной
большевистской "ождной отдельно взятой страны"). Мне кажется, я
стараюсь предложить почти буквальное прочтение образа - то есть "Третий
Рим" - это третий Рим, существует не только идеологическая, но и
историческая и культурная преемственность, существует тот аспект
античного и византийского наследия, к которому Россия может помимо
Запада обращаться как к своей "парадигматической культуре" (подобно
тому, как Запад обращается к античности, "возрождает её" в своей
интерпретации секулярного гуманизма). И я полагаю, что апеляция к
единой традиции от -VII до +ХХ веков должна быть последовательной. В
частности и в части метода мышления и метода построения текста.
Причем, по моим наблюдениям, такая апелляция оказывается в общем
довольно эффективной.

>А не замену существующего строя монархическим
почем зря и как попало, не взирая ни на что, как можно ошибочно
подумать

Монархический строй "как попало" - это вообще довольно гнусно. Мало ли
кто когда был "монархом"...

P.S. Насчет связи "свободы" со скученностью - это очень верно.
Удвительно точно! Надо эту идею развить. Даже название
придумал: "Свобода и теснота". Дело в том, что Рим республиканский и
Рим Имперский различаются именно по этому признаку. В одном случае
скученность, в другом - простор.В средневековой Европе теснота
развилась в городах - довольно скученном и дурно пахнущем месте.
Либеральная идея "невмешательства" может придти в голову только тому,
кто задыхается от тесноты на улицах, в подъездах, во дворах и при этом
не обладает навыком сделать эту тесноту прозрачной, выработать навык
большого дружелюбного общежития. Напротив - русский простор
автоматически предполагал исходно заданную слишком высокую степень
свободы, "возможность затеряться на просторах Родины"
(http://epohe.ru:8101/circle.htm), скорее тут была другая опасность -
полное распадение связей, или же - нарваться на произвол
местоного "крутого", а никак не страх перед централизованной машиной.
Интересно, что русские в общем тесноты хронически не выносят - как
только появилось возможность они стали первым делом расселять
коммуналки, созданные сверхскоростной урбанизацией. Некоторая
устойчивость существования и совершенно особый стиль жизни двух
предперестроечных десятилетий невозможны были бы без хрущобок.
Посмотрев на новый год бесподобную ррязановскую комедию я еще раз в
этом убедился. Мой добрый друг, некогда учивший меня в школе философии
и истории как-то очень точно обратил внимание на то, что фактический
жизненный уровень советских людей был не ниже чем на Западе - советские
люди (и нынешние, постсоветские - тоже) получили в подарок от
государства весьма и весьма дорогие квартиры - не все равномерно
хорошие, но в общем более чем дорогие. Именно на эти квартиры и ушли
деньги, которыеиначе были бы потрачены на производство машин и "бытовой
техники" на отсутствие которой жаловались все советские годы.
Другими словами - русские немедленно отделились от других русских и
несмотря на огромное количество жителей русские города (особенно
столицы - пустынные города). Это имеет и свои издержки - не
докричишься. Даже в тесноте руские стараются жить так, чтобы ощущалось
расстояние и при первом же удобномслучае сепарируются.
Интересно, что англичан доктрина "my castle", судя по описанному
Александрлом, не спасает.Интересно - почему.

>И одна идея мучила меня тогда и много лет спустя я ее все крутила. Вот
если бы 37 год, написала бы донос? Мол супротив сов.власти и все такое.
Человек-то пустяшный. Гниль, а не человек.

Я думаю, что в 37-м половина, если не больше, села именно через этот
механизм. И Павликморозов, наверняка, стукнул на папашу потому что тот
его запорол...

>Момент по поводу "логики". Когда действуешь "логикой" надо очень
четко представлять себе область применения идеи/понятия. Самые тонкие
подмены осуществляются именно на едва заметных подменах областей
применения. Потому вести разговор одновременно используя и инструмент
логики и риторики весьма затруднительно.

Ну наверное. Когда рассуждаешь риторически надо очень точно
представлять конечный результат - какую картину надо закрепить, и
подбирать средства сообразно с ним.

>Мальчик и девочка лепят снеговика. Мальчик говорит: "Я сейчас за
морковкой сбегаю". Девочка отвечает: "Захвати две, мы ему еще и нос
сделаем".По умолчанию считается, что область применения морковки
снеговик. Но
каждый держит про себя свою часть снеговика как область применения
морковки. Если, предположим, мальчик принесет только одну морковку, то
девочка может спросить разочарованно: "А чего такая маленькая?" На что
мальчик вполне логично ответит: "Мы ж не Буратино лепим". Что скорее
всего на время погрузит девочку в прострацию размышлизма: "Какая связь?"

Такими лингвистическими казусами даже специальная наука занимается -
этнометодология.
-Девушка, можно Вас на минуточку?
-А Вы успеете?
И далее по тексту анекдота...

>При одновременном применении и логики и риторики, если и тем и другим
человек владеет хорошо, скорее всего, риторика будет применяться,
возможно подсознательно, для расширения области применения идеи
партнера, а логика для логического построения внутри области применения
своей идеи.

Тут трудно сказать. Мой небедный опыт интернет-обсуждений показывает,
что фактически два собеседника (если у них более менее получается
обсуждение) фактически сплетают единый риторический текст из своих
логических построений. То есть получается так, каждый - оттолкнувшись
от чужой реплики строит следующий этаж своих рассуждений - более
разработанный и убедительный. Игра идет на повышение. И в итоге все
кончается не консенсусом или даже переубеждением, а 1). истощением
интеллектуальной энергии 2). Самопониманием.
- Ты сам понял, чего сказал
- Ага. Теперь уже понял

:)

Это мне напоминает, как Костя Крылов, в возрасте 9 лет, стоя со мной в
очереди за квасом, предложил продавщице вступить в секту. Она спросила,
с подозрением: "чего?" - "ну, в секту, бабушка - к сектантам", отвечал
юный Костя, и при этом лицо его мрачнело с каждым мнгновением, "...
кровь младенцев будете пить". Бедная продавщица перекрестилась и,
побледнев, спросила, медленно выговаривая слова: "какие еще
секСтанты..."

Обратите внимание, не кровь младенцев ее заставили побледнеть,
а "секстанты".

Ах, Ирина... Егор, может быть, и все сделал, что мог. А я - еще нет.
Пусть я буду вашей целебной травой?

Мужики. Вы такого конструктива навели по поводу моральностифф и
законностифф, что кто бы спорил.:)

Егор. Даже не знаю... Для меня контакт с вами был как глоток чистой
воды. Правда монархии и проч. тут совсем не при чем. Что-то такой
внутренний раздрай был последние месяцы. И как бы поговорить с кем-то
надо, по местам все расставить, перекосы какие-то ликвидировать, да
темы нет. Брожу по инету, как зверюшка по лесу, которая животом мается,
травку целебную ищет, и понять не могу, что мне надо. Вот уж не думала,
что здесь это найду.
Если бы наш контакт на этом месте даже прекратился, то что вы могли, вы
уже сделали.
Я так поняла, что у вас есть что-то типа "пионерской копилки добрых
дел", куда вот вы женщину занесли, которую в "правильную" религию
направили.:) Дык вы там ячеечку организуйте "добрые дела, которые я
совершил, даже не зная об этом". Это самое ценное. На Страшном Суде
предъявите. Знаете... там в Небесной Канцелярии свой бардак: то бумажку
потеряют, а то и скорсшиватель с документами...
На Бога, как говорится надейся, а сам не плошай.:)) Так что ячеечку-то
организуйте. И меня туда занесите.

Да.

В этом - Правда :)
Я, разумеется, согласен. Скажу более - "поляков" следует понимать
расширительно, включая сюда как эмпирически данных поляков (даже мой
небольшой опыт общения с ними, и тот говорит мне, что они вряд ли
спасутся), так и поляков мысленных, сиречь полякующих, в т.ч. и
помянутых ниже "интеллигентов".

Каковые суть - - -

Александр. Думаю, он поляков за гордыню так.

Константин.

>В общем, да. Интересно, кстати, что Достоевский, об этом писавший,
призавался - "а ведь, пожалуй, не донесу". И это автор "Бесов" (sic!)

Была у меня история по жизни... Боролась я с соседом алкоголиком.
Безрезультатно. Подробности опущу, но доведена была алкашом и
доблестной советской милицией до состояния невменяемости. Мысли такие
приходили, что страшно за себя становилось. И противно.
И одна идея мучила меня тогда и много лет спустя я ее все крутила. Вот
если бы 37 год, написала бы донос? Мол супротив сов.власти и все такое.
Человек-то пустяшный. Гниль, а не человек.
И получалось, что не написала бы. Хотя... возможности-то написать не
было. А если бы была? А все-таки?
И вот одна вещь мне помогла тогда сохраниться внутренне и вытянула меня
из этой ситуации "поганых мыслей", расставив все "правильно" по местам:
я тогда читала Достоевского. "Бесов".
То, что именно "русская классика" как я тогда формулировала, вытянула
меня, это я понимала... Но как? Каков механизм, спрашивала я себя, Бесы?
И вот сейчас из вашего месса нашла ответ. Спустя, страшно сказать,
несколько пятилеток.
Вот так оно работает значится...

Егор. Момент по поводу "логики". Когда действуешь "логикой" надо очень
четко представлять себе область применения идеи/понятия. Самые тонкие
подмены осуществляются именно на едва заметных подменах областей
применения. Потому вести разговор одновременно используя и инструмент
логики и риторики весьма затруднительно.

Вспомнился анекдот.
Мальчик и девочка лепят снеговика. Мальчик говорит: "Я сейчас за
морковкой сбегаю". Девочка отвечает: "Захвати две, мы ему еще и нос
сделаем".

По умолчанию считается, что область применения морковки снеговик. Но
каждый держит про себя свою часть снеговика как область применения
морковки.
Если, предположим, мальчик принесет только одну морковку, то девочка
может спросить разочарованно: "А чего такая маленькая?" На что мальчик
вполне логично ответит: "Мы ж не Буратино лепим". Что скорее всего на
время погрузит девочку в прострацию размышлизма: "Какая связь?"

При одновременном применении и логики и риторики, если и тем и другим
человек владеет хорошо, скорее всего, риторика будет применяться,
возможно подсознательно, для расширения области применения идеи
партнера, а логика для логического построения внутри области применения
своей идеи.

К слову о Достоевском: мне почему-то вспомнилось одно его высказывание,
кажется из дневников, на предмет судьбы мира: "все спасутся, кроме
поляков".

Эта мысль что-то в себе несет, при всей ее кажущейся уязвимости...

Е.Х. -

"Кстати, к генеалогии <марали>.
Мне кажется, что она напрямую связана с <русской интеллигенцией>.
Вспомним знаменитый провокационный вопрос - пойдет ли человек доносить
в полицию, если случайно подслушает на улице разговор революционеров,
собирающихся устроить теракт. От интеллигента предполагается
<недоносительство>. Вспомним, как раскрывший царю планы декабристов
Ростовцев оказался в истории всяких там эйдельманов и т.д.
<предателем>. Мне кажется, что в этосе <русских интеллигентов> <мараль>
присутствовала во вполне зрелом виде."

В общем, да. Интересно, кстати, что Достоевский, об этом писавший,
призавался - "а ведь, пожалуй, не донесу". И это автор "Бесов" (sic!)

Что косвенно свидетельствует о том, что в ту пору прекрасную и
с "городовыми" уже начались проблемы. То есть на бабку городового ещё
хватило бы, а вот на чумазого мазурика с "леворьвертом" - уже нет. Ибо -
- -

Всяко извиняюсь, что отвечаю не скоро и не на всё сразу.

[К теме бабушки-старушки и моральности законов.]

Не касаясь пока темы "моральности" законов, скажу только, что
идея "надо исполнять правила, какими бы они не были", не работает.
Законы есть часть национальной культуры, а не что-то внешнее по
отнолению к ней. "Писаные правила" являются "верхним этажом" (если
угодно - "надстройкой") огромного пласта "обычного права" и всяких
неписаных (но всем известных) правил поведения, которые регулируют
жизнь человека в любом обществе. И если этот верхний этаж начинает
строиться по другим планам и из других материалов, нежели само здание,
оно начинает разрушаться.

Соответственно, законы правильно работают только там, где они являются
культурно премлемыми.

"Техника дела" такова. Любая правоохранительная система работоспособна
только в том случае, когда законы нарушаются _достаточно редко_. То
есть когда исполнение закона является общепризнанной нормой, а его
нарушение всеми осуждается. Если это не так, начинаются массовые
нарушения этого закона. Как только нарушение какого-либо закона
становится более-менее распространённым, система захлёбывается. При
этом, разумеется, страдает её эффективность в целом, а не только в
области данного конкретного нарушения.
Кроме того, страдает престиж самой власти, равно как
и "правоприменительных органов" - вместо уважения и подобающего трепета
они начинают вызывать страх, а потом ненависть.
И даже если "плохой закон" когда-нибудь отменят, последствия могут
остаться надолго. Например, в своё время американские пуритане
установили на территории Штатов "сухой закон" (аж ввели поправку в
Конституцию). Но этот запрет оказался культурно неприемлемым для
большинства американцев, которые ну никак не могли понять, почему это
им нельзя пропустить стаканчик виски после трудового дня. Это привело
не только к тому, что закон не исполнялся, но и к появлению
бутлегерской мафии, которая никуда не исчезла после отмены "сухого
закона", а занялась другими делами, похлеще. Так в Америке
появилась "организованная преступность".
То есть - достаточно было принять всего один "неправильный" закон, и
долго настаивать на его исполнении, чтобы в области разрыва между
морально приемлемым и уголовно наказуемым возникли ребята в котелках и
с пистолетами. Что и неудивительно: зло услужливо и неприхотливо,
пролазит в любую щель, и всегда готово удовлетворить наши потребности -
разумеется, за разумную плату, ну и за постоянное местечко в уголке...
(А в СССР периодически начинали бороться с самогоноварением.
Разумеется, тоже безуспешно. Доборолись до "антиалкагольной компании",
которая в дальнейших событиях тоже сказалась.)

Теперь о примерах. Сашино описание "бейлифа", конечно, очень смачное,
равно как и роспись взымаемых пень и лавинообразно нарастающих штрафов.
Однако, этим порядкам, скорее всего, уже хрен знает сколько лет, и они
вполне соответствуют британским представлениям о свободе и
справедливости. А вот, например, обложить британцев серьёзными налогами
не удавалось никому на протяжении всей истории UK. Потому как.

То есть "чистое исполнительство" невозможно. Исполнять плохие законы -
значит, пилить сук, на котором сидишь.

Ирина!
Простите, что долго не отвечал - был смурной и бессонный, так что
хватало
только базарить о Робин Гуде.

>Я бы была вам очень благодарна, если бы вы показали как
работает "риторика" (в вашем определении) на каком-нибудь простом
примере. Мне интересно разобраться.
Ну вот Вам простой пример, который привели Вы же, в качестве безупречно
логичного построения. Насчет безупречной логичности я согласен, но даже
в
нем есть сильный элемент риторичности. Речь о крыловском <варварстве>.
Речь
идет о совершенно понятном, укладывающемся в алгебраическую формулу
концепте. Однко <работает> он и производит неотразимое впечатление не на
самой по себе логической формуле, а на нагрузке, связанной с
употребленным
словом - сразу возникает с одной стороны картина римской границы, орд
Аттилы, рвущихся сокрушить и разграбить античные города, представление о
жестокости и коварстве варварских вождей, одевшихся в роскошные одежды,
понаставивших вокруг себя статуи, но не имеющих понятия ни о
добродетели, ни
о справедливости: Ассоциативная цепочка, создаваемая словом и
убедительность, производимая строгой дефиницией работают вместе,
поднимая
любые проявления того, что описывается формулой, поднимаются до
историософской значительности. Друг против друга оказываются не просто
страж
порядка и урка или русский солдат и чеченский бандит, а представители
двух
борющихся за власть над миром сил - Хаоса и разрушения и Порядка и
процветания.
Вот это и есть риторическое обобщение, когда какая-либо конкретная
ситуация
обобщается и поднимается в своей значительности, при этом подстраиваясь
под
некий идеальный образец (то есть на этом уровне идеальный культурный
образ
<римского воина> и реальный солдат пехотного батальона где-нибудь в
Веденском ущелье оказываются тождествены). Так оно и работает.
>Тем более, похоже, что некоторые
свои умозаключения вы действительно строите, используя "риторику".
Значит и воспринимать и видимо отвечать имеет смысл в том же ключе, а
не оспаривать с позиций логики.
Нет. Риторическое обобщение вполне может быть логически раскритиковано,
но
сама по себе логическая кртиика не дает нужного эффекта, она должна
быть еще
и риторически убедительна. Тогда не просто понятие окажется
противопоставлено понятию, а идея - идее.
>И еще, имеет ли отношение то, что вы написали о риторике к
Аристотелевской "Риторике"?
Имеет. Аристотелевская <Риторика> как и многие другие античные риторики
описывают технологию и технику риторических построений, а античный
риторический образец мне кажется непревзойденным.
>Ваш кусок о Иване Грозном просто бестящ! Дает очень емкое, компактное и
плотное ощущение вашей идеи монархии. Прочитала с наслаждением.
Спасибо. Отмечу только, что идея <заготовок речей для Страшного Суда> -
не
моя. Я это дело узнал из работы одной моей подруги - историка.
>Я сразу не согласилась с вашим, что "главная функция Государства, не
исполнительская, а нормотворческая". Нет. Обе функции настолько важны,
что одна без другой не имеет смысла. Главных нет. Есть конструктивное
взаимодействие функций: иполнительской и законотворческой.
Согласен. Я как бы и не спорил с этим.
>В Царской России достаточно было одной угрозы суда. Старушка знала, что
по постановлению суда придет исполнитель. И исполнит волю суда.
Т.е. были не только законы, но законы, которые исполняются, потому что
есть механизм исполнения. Какой-нибудь судебный пристав наверное.
Ну не знаю - легко ли было бы все в царской России:
Но если бы на старушку можно было бы подать в суд или пожаловаться
городовому, который таким тоном скажет: <Не велено>, что у старушки
отпадет
всякая охота дальше выкаблучиваться, это, как раз, свидетельствовало бы
о
том, что в обществе существует четкое различение что такое хорошо и что
такое плохо, и на месте <марали> имеется Мораль. Городовой ведь
апеллирует
не только к силе своего кулака, но и, прежде всего, к тому, что он
представляет определенный жесткий Порядок, в рамках которого и звучит
его
<Не велено>
Кстати, к генеалогии <марали>. J
Мне кажется, что она напрямую связана с <русской интеллигенцией>.
Вспомним
знаменитый провокационный вопрос - пойдет ли человек доносить в полицию,
если случайно подслушает на улице разговор революционеров, собирающихся
устроить теракт. От интеллигента предполагается <недоносительство>.
Вспомним, как раскрывший царю планы декабристов Ростовцев оказался в
истории
всяких там эйдельманов и т.д. <предателем>. Мне кажется, что в этосе
<русских интеллигентов> <мараль> присутствовала во вполне зрелом виде.

>Благодаря этому проблема "Старушка+кошки"-"Рома+соседи" (кстати, до
Ромы там дело вообще бы не дошло. Ограничилось бы городовым)
была "регулируемой" государством.

Ситуация была бы регулируемой государством но именно благодаря тому, что
государство - было нравственно ответственной силой, опирающеся на
прочное
мировоззрение. И в той степени, к в которой оно на него опирается.

>В Англии такой проблемы не возникло бы вообще, т.к. там где Государство
уже умеет эффективно "регулировать" проблемы, там оно переходит к
следующему этапу: решению проблем.

Ну вот Англия - не Англия, но вот Франция показала, как может
<регулироваться> проблема с максимальной эффективностью и отмороженной
аморальностью. Разумею дело несчастной Натальи Захаровой. Да и пример,
приведенный в отношении Александра, показывает что речь идет о
государстве
уже превратившемся в чистый механизм <производства эффективности> без
всякого ценностного смысла и какой-либо разумности.
Мне вообще кажется, что наша Россия, с ее мнимым вечным беспорядком
скоро
может быть со свободной совестью противопоставленной тоталитарному
Западу
как <свободный мир>.

>И дело тут уже вовсе не в отсутствии хорошего или какого-нибудь закона
против злокозненной старушки. А в отсутствии строгой исполнительной
власти. И не выполняется закон не потому, что он не достаточно
морален/духовит/добавить свое, а потому что...
А вот почему? Сформулирйте, если не сложно. Почему власть не может
эффективно выполнить закона? Да потому, что она не ощущает ни малейшего
морального права, не исполняя никаких своих обязанностей, не обеспечивая
людям защиты, не будучи элементарно честна, требовать с кого-либо
исполнения
и следования: Если она будет, будучи сама с неумытой рожей, требовать
чистоты и прибранности с других, то от нее либо сбегут, либо ее
свергнут.
Власть может быть эффективна ровно в той мере, в которой она понимает
чегона
хочет и по какому праву и во имя чего она это делает, и умеет держать
себя в
руках и выглядеть пристойно. Именно поэтому при всем сегодняшнем
раздолбайстве сегодня на всех уровнях закон исполнять будут чаще,
просто из
уважения к лицу власти, которое теперь не пьяное:
>С переходом к "регулируемой" системе можно начать обсуждать
всякие "моральности" вокруг кошек, старушек, соседей, Ром и проч. Но не
раньше. Сначала надо научиться исполнять те законы, которые есть. Даже
не самые хорошие законы. Но наработанный опыт "исполнительства"
бесценен. Это - фундамент для всего остального (см.пример с Англией).
Вот отсюда и мой вывод, что правильно решить проблему с кошкой может
только
та власть, которая имеет нравственный фундамент и авторитет. И никакая
иная.
<Эффективность> любой другой власти будет восприниматься как банальная
тирания.

Егор. Да, поняла, что ответить на мой вопрос, заданный вам, в той
форме, в которой я хотела получть ответ, в принципе, можно, но ответить
не мне, которая не понимает сути явления. В последнем случае ответ мог
быть просто профанацией.
Меня удивляли некоторые моменты вашего оппонирования. Такое встречается
у людей, у которых проблемы с логикой, или которым надо во что бы то ни
стало оказаться правыми. Но здесь было явно что-то другое. Это наводило
на мысль, что либо я чего-то не вижу, либо вам приходится всти
дискуссию несколько "не на том" поле, либо и то и другое.
Эта ваша раскладка "логика-риторика"... с одно стороны, я получила
блестящую структуру, с другой, каким-то образом именно она ввела меня в
заблуждение. Почему-то мне показалось, что вы наделяете
понятие "риторика" каким-то особым, отличным от общепринятого смыслом.
Что сильно озадачило меня. Собственно, мой вопрос был направлен на
вычленение этого "особого" смысла по получении ответа. От меня
ускользнуло, наверное, потому, что я никогда не описывала свои действия
в таких терминах, а действую я в некоторые моменты, так же как и вы в
плане "декорирования риторикой", так вот ускользнуло, что "риторика",
просто инструмент, как и логика. И тут важен не инструмент, который на
какой-то момент заслонил от меня суть и стал самодовлеющим, а та
область, которая активизируется этим инструментом.
Сейчас вашу идею я могла бы сформулировать условно так: активизация тех
слоев подсознания, в которых обитает всякое, связанное с моемнтами
национального самосознания, через, видимо, близкую вашей структуре
личности идею монархии. (А не замену существующего строя монархическим
почем зря и как попало, не взирая ни на что, как можно ошибочно
подумать.)
Надеюсь, что хотя бы частично ваша идея понята мной верно. По крайней
мере ощутила я ее именно так.

Александр. Спасибо. Ваш месс был что называется "в кассу". Собственно,
мой вопрос был вызван тем, что, как я поняла несколько позже, в момент
чтения месса Константина у меня проскользнула какая-то ассоциативная
связь пары "логика-риторика" с цитатой Константина, на которую я
сослалась. И мне просто хотелось прощупать эту "не дающуюся в руки
риторику" с другой стороны. И обратите внимание, что любопытно,
прощупать через сущность русского характера.
Все верно. Ваш детальный месс как раз и показал ту логику, доведенную
до абсурда (имхо), которая делает западного человека столь
рациональным. Еще бы. Он все время вынужден считать и просчитывать.
Очень надеюсь, что у нас до такого маразма все-таки не дойдет. Кстати,
обратная сторона медали - внешняя декларация свободы личности, столь
тщательно охраняемая, оберегаемая и возводимая чуть ли не в культ, что
наводит на мысль, а не носит ли она компенсаторную форму.
Я тут на сервере немного ознакомилась с некоторыми идеями геополитики.
осмелюсь применить на практике, хотя конечно этим инструменом не владею.
Внутренняя свобода, так присущая русскому человек, проистекает от
огромности территории и отсутствия скученности населения. Дальше
равивать не буду, т.к. если не глупость, то наверняка общее место. А
отсюда, от внутренней свободы, осмелюсь сделать вывод, тоска по сильной
и справедливой руке, а вовсе не по идеалам свободы.

Так что мой вопрос был направлен не на то, что бы затеять дискусс на
тему типа "русский человек - западный человек", а носил чисто
функциональный характер. О чем было в начале ответа вам.

К сожалению, верно и толково сформулировать вопрос возможно, если ответ
на него хоть в какой-то форме уже знаешь, а не когда ищешь неизвестное.

Ирина,

можно мне попробовать ответить за Константина (ужасная дерзость,
конечно, с моей стороны, но...)?

Цена, которую типичный западный человек платит за "эффективность" -
достаточно большая. Например, в Англии, если запаркуешь машину в
неэффективном месте, то штраф после первых 15 минут незаконной
парковки - 40 фунтов стерлингов. Если штраф не уплачен через 10 дней,
сумма автоматически повышается до 80 фунтов. Если и после этого штраф
не уплачен, присылается повестка посетить слушание твоего дела в
муниципальном суде, и добавляется еще 40 фунтов на судебные издержки. В
случае неявки на слушание суд автоматически признает тебя виновным по
максимальной применимой в данном случае статье (в случае явки, впрочем,
происходит примерно то же самое). После суда тебе делают запись в
кредитном агенстве, что означает, что ты в течение следующих 5 лет
нигде в EU и Америке не сможешь получить кредит ни на что, поскольку ты
теперь числишься в категории "ненадежных". Далее предлагается оплатить
двойной штраф с судебными издержками и накопившимися процентами по
курсу 15 процентов годовых. Если через две недели сумма не уплачена, то
в шесть часов утра (я не придумываю! - это все было со мной), в шесть
часов утра раздается глухой стук в твою дверь: перед тобой "бейлиф".
Бейлиф имеет право конфисковать все твое имущество, за исключением
кровати (все очень гуманно). Более того, бейлиф может выбирать что ему
больше захочется конфисковать: например, компьютер, или скрипку
французского мастера Франсуа Роудлофф 1810 года, или стиральную машину
с холодильником. Обычно забирают все, кроме уже никому не нужной
пресловутой кровати, без постельного белья...

Если же ты, предвидя визит бейлифа, не будешь открывать дверь (а ломать
дверь ни бейлифу, не полиции не разрешено - это разрешается делать
только пожарным, но для этого нужно, чтобы в доме был пожар), то они
подгонят грузовик с краном, погрузят на него твою машину и увезут в
особое место для конфискованных машин. При этом они будут продолжать
тебя стеречь на улице, а тем временем расходы по хранению
конфискованной ими твоей машины будут начисляться по тарифу 90 фунтов в
день, и каждый день тебе будет присылаться счет. По неуплате каждого
счета присылается очередное приглашение посетить муниципальный суд, с
последующей процедурой, описанной выше. Кстати, каждый приход бейлифа
стоит 75 фунтов, но это оплачивается отдельно. По неуплате - еще более
вежливое приглашение посетить суд, см. выше.

Так что когда штрафуют за неэффективную парковку, то приходится
платить. А если нет денег, то нужно бежать, и бежать далеко - в
Аргентину, например. А то, если не очень далеко убежишь, например во
Францию, то найдут. И снова предстанет перед тобой бесстрастное лицо
бейлифа.

Поэтому у западных людей есть много резонов для того, чтобы быть
эффективными - или ступай себе в Аргентину, если не хочешь быть
эффективным, как все. А скоро это доберется и до Аргентины, и тогда -
конец.

----- К О Н Е Ц ------

Константин. А нет ли у вас еще мыслей/наблюдений с другой стороны.

>По опыту общения с
умными западными людьми у меня сложилось впечатление, что их мозги
устроены в некотором смысле "проще" - и оттого работают, как ни
странно, быстрее и в чём-то эффективнее. Что иногда вводит в
заблуждение.

Сравнение интересное. Но ничего не бывает просто так. За все надо
платить. Думаю и тут "эффективность" достигается за счет чего-то. За
счет чего, на ваш взгляд?

Я помню, что он Слава. Просто я позволил себе "художественную
вольность", сократив его фамилию до имени.

Насчёт Англии и кошек - опять же, весьма точно. У меня вообще сложилось
впечатление, что "в стране святых чудес" некоторых проблем просто нет.
Не то что они "лучше решаются" - а просто отсутствуют.

Это, кстати, связано и с делами интеллектуальными. По опыту общения с
умными западными людьми у меня сложилось впечатление, что их мозги
устроены в некотором смысле "проще" - и оттого работают, как ни странно,
быстрее и в чём-то эффективнее. Что иногда вводит в заблуждение.

ъ ОНЛМЧ, ВРН НМ яКЮБЮ. оПНЯРН Ъ ОНГБНКХК ЯЕАЕ "УСДНФЕЯРБЕММСЧ
БНКЭМНЯРЭ", ЯНЙПЮРХБ ЕЦН ТЮЛХКХЧ ДН ХЛЕМХ.

мЮЯВ╦Р юМЦКХХ Х ЙНЬЕЙ - НОЪРЭ ФЕ, БЕЯЭЛЮ РНВМН. с ЛЕМЪ БННАЫЕ ЯКНФХКНЯЭ
БОЕВЮРКЕМХЕ, ВРН "Б ЯРПЮМЕ ЯБЪРШУ ВСДЕЯ" МЕЙНРНПШУ ОПНАКЕЛ ОПНЯРН МЕР.
мЕ РН ВРН НМХ "КСВЬЕ ПЕЬЮЧРЯЪ" - Ю ОПНЯРН НРЯСРЯРБСЧР.

щРН, ЙЯРЮРХ, ЯБЪГЮМН Х Я ДЕКЮЛХ ХМРЕККЕЙРСЮКЭМШЛХ. оН НОШРС НАЫЕМХЪ Я
СЛМШЛХ ГЮОЮДМШЛХ КЧДЭЛХ С ЛЕМЪ ЯКНФХКНЯЭ БОЕВЮРКЕМХЕ, ВРН ХУ ЛНГЦХ
СЯРПНЕМШ Б МЕЙНРНПНЛ ЯЛШЯКЕ "ОПНЫЕ" - Х НРРНЦН ПЮАНРЮЧР, ЙЮЙ МХ
ЯРПЮММН, АШЯРПЕЕ Х Б В╦Л-РН ЩТТЕЙРХБМЕЕ. вРН ХМНЦДЮ ББНДХР Б
ГЮАКСФДЕМХЕ.

Егор. Посмотрите, какую блестящую иллюстрацию привел Александр к одному
моменту нашего разговора.
Я сразу не согласилась с вашим, что "главная функция Государства, не
исполнительская, а нормотворческая". Нет. Обе функции настолько важны,
что одна без другой не имеет смысла. Главных нет. Есть конструктивное
взаимодействие функций: иполнительской и законотворческой.

В Царской России достаточно было одной угрозы суда. Старушка знала, что
по постановлению суда придет исполнитель. И исполнит волю суда.
Т.е. были не только законы, но законы, которые исполняются, потому что
есть механизм исполнения. Какой-нибудь судебный пристав наверное.
Благодаря этому проблема "Старушка+кошки"-"Рома+соседи" (кстати, до
Ромы там дело вообще бы не дошло. Ограничилось бы городовым)
была "регулируемой" государством.

В Англии такой проблемы не возникло бы вообще, т.к. там где Государство
уже умеет эффективно "регулировать" проблемы, там оно переходит к
следующему этапу: решению проблем.

В СССР проблема была переведена в область "саморегулирования".

Сейчас ситуация еще круче. Умную старушку судом не запугаешь. Она
прекрасно понимает, что суд может постановлять, что хочешь, а она,
старушка, положит на решение суда с прибором. Особо, ежели старушка -
бизнесгендвумен. "Судебный иполнинель" навряд побеспокоит ее своим
присутствием. Умный Рома, имея деньги, даже и в суд обращаться не
будет. Это понятно.:)
И дело тут уже вовсе не в отсутствии хорошего или какого-нибудь закона
против злокозненной старушки. А в отсутствии строгой исполнительной
власти. И не выполняется закон не потому, что он не достаточно
морален/духовит/добавить свое, а потому что... И исполнительная и
законодательная власть подменены сейчас совсем другими вещами. И эти
вещи действуют исправно, правда как... "саморегулирующаяся система". И
куда как более жесткая моментами, чем в СССР.

С переходом к "регулируемой" системе можно начать обсуждать
всякие "моральности" вокруг кошек, старушек, соседей, Ром и проч. Но не
раньше. Сначала надо научиться исполнять те законы, которые есть. Даже
не самые хорошие законы. Но наработанный опыт "исполнительства"
бесценен. Это - фундамент для всего остального (см.пример с Англией).

Продолжая тему Ромы Романюка (его на самом деле звали Слава Романюк, но
это не соль).

Я думаю, что в так наз. царской России эта проблема бы решилась одним
вызовом городового. С угрозой суда над обоими - как над старушкой, так
и над Родионом Романовичем Романюком.

Интересно, что в Англии, например, такая проблема вообще бы не могла
иметь места - тут диких, беспризорных кошек просто нет. Или они не
становятся дикими, или их как-то отлавливают - или уж я не знаю что, но
их нет. Зато много лис, но их естественно никто не подкармливает: это
уже не лиса будет, если она требует подкармливания.

Ну отчего же. У Романюка было особенное отношение ко всякой такой
городской живности - кошек он и в самом деле не переносил, как,
впрочем, и голубей. То есть его чуйства были вполне искренними и
глыбкими. Насчёт же создания новой проблемы - ну да, разумеется, это в
обязательном порядке. О чём и было сказано. "Рома" проблему обычно
решает, при этом создавая десять новых. Ну и старушка, разумеется,
горит.

Плохо, однако, ещё и то, что "Рома" (со всеми своими свойствами) на
каком-то глубоком уровне воспринимается как единственная реальная
альтернатива обычному "терпеть" и "не связываться". О чём см.

Вот то-то и оно: что русскому смерть - немцу радость. Всесеящие смерть
дрозды - это очень сильно. Про Рому ты правильно, дружище написал.
Только его желание полить бензином ("щас пинзинчиком вам, от шестого
таксомоторного", как у Татьяны Толстой) старушку было все-таки больше
связано не с желанием решить какую-то проблему, а с желанием ее
создать, а заодно и полюбоваться, как старушка гореть будет. Этот Рома
еще отличился тем, что от него я впервые в жизни услышал слово "пизда" -
еще не зная, что оно означает (это было во втором классе). Все-таки
грустно осознавать, что такие фундаментальные слова впервые узнаешь от
поджигателя-Ромы...

Да, к вопросу о дроздах. Немцы их очень любят, усматривая в овых нечто
сентиментально-танатическое. Один из устойчивых образов у Тракля (даже
есть специальное стихотворение - Gesang einer gefangenen Amsel).
Разумеется, Amsel хорошо смотрится на фоне всякого упадка и разрушения,
и обязательно чтобы сгущались Da:mmerung и прочий Untergang.

Ирина, письмо получил и ответил.

Саше - насчёт Дроздова. Помнишь, у него был приятель, такой Романюк? По
его поводу я написал вот это: http://www.traditio.ru/dixi/25.htm