TRADITIO.RU

Оставить ваши мысли

Константин. Я там вам послала письмо с чисто техническим вопросом.
Поскольку у меня сбоит почта на выход, то обозначтесь, плз, получили
или нет.

Егор. Вот этот ваш кусок: "Риторика изначально деятельностна, она
устанавливает между объектами те
связи, которые надо достигнуть. При этом связи могут смещаться,
переставляться местами, по сравнению с наличным состоянием, но само это
состояние признается в статичном виде не существующим, изначально
динамичным, и риторическе обобщение как бы прочерчивает нужное
направление динамики объекта. Получается тоже определенная конструкция,
которая менее полезна для ориентации в исходной ситуации, зато задает
алгоритм действия, для которого что там было в начале не совсем
важно."... Про логику все понимаю. А вот про риторику... Просто кердык
какой-то.
Я бы была вам очень благодарна, если бы вы показали как
работает "риторика" (в вашем определении) на каком-нибудь простом
примере. Мне интересно разобраться. Тем более, похоже, что некоторые
свои умозаключения вы действительно строите, используя "риторику".
Значит и воспринимать и видимо отвечать имеет смысл в том же ключе, а
не оспаривать с позиций логики.
И еще, имеет ли отношение то, что вы написали о риторике к
Аристотелевской "Риторике"?

Ваш кусок о Иване Грозном просто бестящ! Дает очень емкое, компактное и
плотное ощущение вашей идеи монархии. Прочитала с наслаждением.

Про остальное завтра после ответа о "риторике". Возможно некоторые
недопонимания мной вашего ответа будут сняты.

Мое упоминание дроздовства как воплощения зла, естественно, рассчитано
на посвященных (Крылов со мной согласится). В дроздах вообще есть нечто
зловещее - вспомним из детских школьных сочинений: "Весна - скворцы
прилетели!!" - и никому бы в голову не пришло написать "ура, дрозды
прилетели", ведь правда? Первый дрозд, наверное, уже ходил по горячим
пескам Палестины, сманивая честных рыцарей скинуть белые латы и надеть
латы черные, неприменный символический наряд "темного ордена". Ах,
зло... Как было бы хорошо притворить в жизнь одно из стихотворений
Рильке, написанное по-русски: "... та та-та та-та та-та та-та / и
никому не нужно грех". Жаль, что я не могу вспомнить строфу целиком.

>Я продолжаю утверждать,

Уважаемый Александр, а нельзя ли обнаружить где-то начало Вашего
утверждения, с тем, чтобы Ваше продолжение можно было воспринять более
осмысленно?

Добрый, уж не знаю день ли или какая иная часть тысячелетия, Ирина...

> Было время подумать...:)
Не переживайте, я свой предыдущий ответ Вам тоже сооружал в несколько
приемов.

> Деятельность процветает. И с некоторого момента Государство обращает
на
нее внимание и начинает "регулировать" ее законодательными актами.
Внутри система остается "саморегулирующейся" на основании здравого
смысла, а внешне "регулируемой" Государством. Например, время от
времени некоторых деятелей преступного бизнеса отправляют в тюрьму по
соответствующей статье.

Честно говоря, я не совсем понял пример, поскольку рекет, насколько мне
известно, не регулируется никакими законами. Они его просто запрещают и
преследуют. Так что область внутри себя самой регулируется
преступными "понятиями" - очень своеобразным конструктом - квази-этикой
квази-общества (то есть общества, которое имеет все структурные
признаки настоящего, но не имеет "онтологических", а именно может
существовать _только_ за счет других и никак иначе. То есть на
уровне "общей теории систем" эта реальность регуляции поддается, а вот
на уровне закона - нет. Точнее "да", только в смысле кто и сколько
должен отсидеть. Если мы не дай Бог начнем _законодательно_
регулировать подобную деятельность, то квази-общество попросту нас
поглотит и нормальное общество распадется.

>Аналогично происходит с "абсурдными" законами. Область регулирующаяся
законодательными актами сильно не однородна. Есть законы, работающие на
стабиьность/структуру общества, и законы условно "абсурдные". Например,
уже изжившие себя. Объективно это выглядит так, что государство как
бы "теряет" к ним интерес. И они из области "регулируемой" переходят в
область "саомрегулирующуюся". Где благополучно или исчезают бесследно
или переходят в ритуалы или что-нибудь третье, короче, возможны
варианты.

Не всегда так. Существуют законы абсурдные именно в силу своей
нестыковки с реальностью и элиминируемые саморегуляцией - это верно. Но
существуют и законы актуальные и при этом абсурдные или безнравственные
с самого момента их принятия, хотя могущие казаться объективно
целесообразными. Возьмем например законы об эвтаназии в разных странах.
Можно сколько угодно разсуждать о праве человека прекратить свою жизнь
и о прочих правах, но проблема в том, что разрешение не человеку
повеситься, а врачу сделать ему укол, разрушает тот фундамент, на
котором стоит вся ммедицина и который выражен в Клятве Гиппократа
(http://misc.info.kuzbass.net/virthosp/gippo.htm)
"Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу
пути для подобного замысла"
Вот и пример - социум нуждается в медицине, медицина должна быть
основана на определенном нравственном принципе, принимаемый закон
разрушает этот нравственный принцип, ставит врача перед жестким выбором
между собой и клятвой Гиппократа, и, тем самым, разрушает фундамент
медицины, как социального института.
В итоге в "ритуал" переходит не закон, без которого можно обойтись и
сколько времени обходились, предоставив самоубийцам самим сводить с
собой счеты, а клятва, без которой, в общем, обойтись будет
затруднительно.

>Как частный пример приведу человеческие жертвоприношения в религиозных
целях. Со временем действия перешли в ритуалы. Промежуточным этапом
перехода от чел.жертвоприношений к ритуалу (имитации жертвоприношения)
были жертвоприношения животных.

Это не всегда так. Если имеется жертвоприношение животных, то из этого
не следует, что ранее него было человеческое жертвоприношение.

>Останавливаюсь так много на этом моменте, потму что он очень
показателен. Явление никогда нельзя рассматривать целиком как монолит.
Есть "здоровая" (термин условен) середина. Есть границы, где явление
смыкается с другими явлениями, размывается или просто является
патологией. И рассматривать "середину" и "крайности" приходится по-
разному и отдельно. Если что-то не работает на области "крайностей",
вовсе не значит, что оно никуда не годно. Просто к области "крайностей"
оно не применимо. Там свои законы.

Спору нет. Государство для того нужно, чтобы педантично исполнять
нормальные и правильные законы. Спору нет. Но для этого оно должно
уметь выруливать между крайностями так, чтобы законы были нормальными и
правильными.
То, что я хотел сказать сводится к следующему: главная функция
государства не исполнительская, а нормотворческая, самая сложная
часть "работы" государства приходится как раз на создание общезначимых
и нравственно вменяемых социальных норм, и только хорошее выполнение
этой работы дает какую-то гарантию, что можно будет заставить людей
исполнять эти нормы.

>Диалектика такова, что "регулируемое" посредством законов возникает
из "саморегулирующегося". Как реакция на насущные потребности общества.
И отмирает, когда потребности в законе снижаются или исчезают.

В том-то и дело, что оно не "возникает". Тут неприменима вся
терминология связанная с "развитием", "органикой" и.т.д.
Оно "устанавливается". Устанавливается не "от балды", но, безусловно,
всегда присутствует момент решения, отбора. Поэтому мы и говорим об
общественных _институтах_. Сложившуюся в обществе ситуацию с
потребностями необходимо опознать, квалифицировать и установить _что_,
а главное - _как_ регулировать. Не из какой ситуации не вытекает
однозначного ее решения. Очень часто не _вытекает_ вообще никакого
предзаданного ею решения, его можно только сформировать.

>И все-таки "разумные"/работающие на конструктив законы существуют
объективно и должны исполняться неукоснительно. Если этого нет, то
и "моральность" законов, о которой говорите вы, не поможет.

Никто и не спорит. Но я же говорил не о "моральности" закона в смысле
морализаторства, а о нравственном принципе, как о принципе
конструирующем социальную реальность. Здесь для того, чтобы закон был
исполнен он должен быть исполним не только технически, но и этически, а
для этого он должен быть соотнесен с нравственным принципом общества в
целом.

>И добавлю. Описанню мной схему развития/отмирания закона как раз и
нахожу "порядком, приходящим "сверху" (вы тоже отметили Право
как "моральную саму по себе систему"). Диалектика. А вот насаждение
самодержавия в любой форме, включая описанную вами, нахожу "порядком
приходящим "сбоку". И хорошо, если не "снизу" (в худшем смысле этого
слова).

Ну если разделять, например, пантеистическое мировоззрение с даосскими
акцентуациями, то безусловно такой "естественно образующийся" закон
можно считать данным свыше. Вряд ли тут причем диалектика (правда вот
родоначальники диалектического дискурса софисты безусловно различали
естественный закон космоса и конвенциональный закон полиса, отдавая
безусловное предпочтение естественному закону), но я вполне допускаю,
что можно видеть мир так, чтобы вспринимать своды законов как поля с
васильками (я это без всякой иронии). И безусловно можно считать что
самодержавие приходит сбоку или снизу. Я же не призываю установить
какую-то "общечеловеческую мораль" - политическое и нравственное
мировоззрения напрямую связаны с религиозным (в широком смысле) и прямо
от него зависят и общий знаменатель под принципиально разные
религиозные мировоззрения подвести невозможно (из чего не следует, что
сами эти мировоззрения равноценны).
Я о другом - сама самодержавная монархия возможна и осмысленна только
при том подходе, который я описал.

>А) Где гарантия того, что ваш "Помазанник Божий" или его потомок будет
гарантом именно той моральности и идеи "соотнесения", которые вам
видятся "правильными"? А если это будет очередной Петр I, Иван Грозный
или, упаси Господи, человек обладающий качествами Бориса Ельцина? А
Сталина? Пожалуй, "управляемость" сих исторических персонажей может и
имела место быть, только сомневаюсь, что в устраивающем вас
ключе "моральности" и устраивающей же вас идеи "соотнесения".

Старый аргумент и в общем неслабый. Но я только прошу не путать
помазанников и самозванцев. Гг. Джугашвили и Ельцин в нашем контексте
как-то нипричем. А вот с Иоанном и Петром не все так просто - это, в
определенном смысле, были очень нравственные люди с высоким
монархическим и церковным сознанием, хотя безусловно двойственные и
грешные. Но именно как монархи, цари, оба вполне соответствовали тому,
что от них требовалось.
Перечитайте переписку Грозного с Курбским не как литпамятник, а как
идеологический и политический документ. Фактически это
обмен "заготовками" речей на Страшном Суде и царь и беглый боярин
предъявляют свои религиозные и нравственные аргументы, обосновывающие
их действия. Причем аргументация Грозного сугубо этична и монархична:
я, царь, несу за свои деяния ответ перед Богом и если я совершил в
отношении тебя несправедливость, то за свой грех я понесу наказание, ты
же должен был и справедливость и несправедливсть встретить с подобающим
христианину и царскому слуге достоинством и смирением и получил бы
венец на небесах, ты же оказался слабее своего слуги Василия Шибанова,
который претерпел от меня казнь мужественно и безропотно. Это не
софистика деспота, жто вполне целостное и адекватное мировоззрение и
Грозный находился в его русле, несмотря на все "оборотничество" своей
фигуры, в отличие от Ельцина, он, совершая то, что совершает, знал, что
ответит за _каждое_ из своих деяний.
Несмотря на то, что Петр частично уже из этого мировоззрения выпадает,
он тоже все-таки именно православный царь, и именно этим его
самодурство и шутовство часто умирялось и даже исправлялось. По крайней
мере сравнивать его со Сталиным как-то совсем некорректно, разве что в
пределах либеральной журналистики, но мы от этих приделов давайте
постараемся удалиться...
Вообще, на тему Ивана Грозного и Петра Первого рекомендую посмотреть
великолепную "Монархическую Государственность" Л.А. Тихомирова
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/mongos/mg_12.htm#3_1_11
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/mongos/mg_15.htm#3_1_24

>Б) А как вы будете определять кандидатуру "достойного" будущего
Самодержца Российского? Всенародным голосованием? Или так... узким
кругом "достойных" лиц?

А зачем мы будем кого-то определять? Что это за демократию
предполагается развести? Конечно, бывало и призвание (не избрание!!!)
царей Земским Собором (учреждением совершенно недемократическим). Но я
думаю, что это царь будет избирать нас, а не мы его...

>В) А сама идея "соотнесения" через религиозность... Егор, я пообщалась
в инете с разными представителями от Религии.

Интересно, а Вы не расскажете ли что такое "Религия"? Очень интересно
было бы узнать... :)

>И пообщалась более чем
сущностно.

Еще интересней...

>И вот этот момент: "Царская власть в империи распоряжается
полновластно во всех мирских делах, но сама себя устраивает в
соответствии с порядком духовным"... Церковь не едина внутри себя,
Православие не едино внутри себя. С каким церковным течением вам
видится "устройство себя в соответствии с порядком духовным"?

Мы говоим о политических принципах, или о конкретной политической
ориентации и программе? Это два немного разных разворота.
Понятно, что мне хотелось бы, чтобы царская власть была устроена в
соответствии со святоотеческим Православием. Более того, я уверен, что
иначе, кроме как через его восстановление, она устроиться не может. Она
попросту бессмысленна без этого. Но надо понимать, что монархическая
власть имеет некоторый самостоятельный выход "наверх" помимо церковной
организации, это исторически было так еще с призвания Господом св.
равноапостольного императора Константина. Именно это позволяло власти
императоров восстанавливать Православие в ситуациях, когда
вся "церковная" иерархия состояла из еретиков -отступников. Так что,
будь у нас сейчас император, хошь бы и еретик, то я был бы непоколебимо
уверен, что если не сын его, так внук Православие обязательно
восстановит. А вот сейчас такой уверености значительно меньше, в чем и
сказываются минусы безимперского существования.

>Известно ли вам, например, о существовании Воскресенского
Православного
Братства?

Известно.

>Они очень озабочены вопросом "как нам обустроит новую
Россию". У их старосы Вовы Морозова достаточно работ на эту тему.
Только будьте готовы к тому, что если "порядок духовный" будут задавать
эти отморозки от религии (выкресты, ратующие за национальность по вере.
И уже являющие себя "руссее русского" и поучающие как нам руссам Родину
любить), вам придется пройти медицинское освидетельствование "под
контролем КГБ" (цитата), на выявление у вас, например, щестипалости
ну... или может "когтя дъявола"... я уж не знаю до чего он дописался к
этому моменту.

Ну давайте, если уж работать большими площадями, скажем, что среди
представителей Безрелигиозности встречаются Ульяновы-Ленины, Троцкие,
Пол-Поты и.т.д. А они как-то покрупнее будут, нежели Вова Морозов...
Эти тОна в том деле, о котором я пишу, задавать точно не будуn. Хотя
истреблять как бешенных собак все равно надо. Проституция под хоругвями
есть грех смертный.

>Кстати, все это мракобесие процветает под патронажем
Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Сходите,
ознакомьтесь http://www.vernost.ru/ мало не покажется.

Ну и? Один прихожанин оного подворья, не без моего участия в его
судьбе, наконец-то покинул сонмище, именуемое в просторечи МП и принял
святое крещение (из этой детали я думаю понятно, _как Именно_ в
рамках "неединого" православия я (и не только я) воспринимаю тех, о ком
Вы пишете). Ставлю это себе в редкие безусловно добрые дела. Но,
понимаете, кабак можно открыь в любом монастыре. Большевики для этого,
собственно, и пришли и ушли не раньше, чем этого практически добились.

>Я противопоставляю сейчас вашей концепции, которую мне сильно хочется
назвать идеалистической (или добрым пожеланием) не другую концепцию, а
эмпирический опыт. И он сильно не утешителен

Это методологически неверно. Концепции противопоставляется концепция и
эмпирике эмпирика. Так что эти два уровня стоило бы последовательно
развести. К тому же Вами противопоставляется эмпирика не совсем
корректная, поскольку это - псевдоэмпирика. Вы же говорите: а вот что
будет, если Вы попытаетесь сделать то-то и то-то... Проблема в том, что
ни Вы, ни я не знаем, что будет если... А вдруг что утешительное.
А существование уродов есть факт общеизвестный и банальный. Столь же
очевидный, как факт всемирного потопа, в котором этаких уродов
хорошенько подтопило...

>При реализации пп.А-В вы неминуемо столкнетесь с самыми банальными
политическими играми.

Весь вопрос в том, - _кто_ будет играть. И по каким правилам.

>И победить в них, опираясь на "идеалистические
концепции", как бы хороши они ни были, не рально.

А следующий вопрос в том, что только опираясь на "идеалистические"
концепции можно выработать сви правила игры и заставить играть по ним
других. В противном случае следует ограничиваться "прагматичным"
макиавеллизмом, то есть изворачиванием как белка в колесе в рамках
определенной предзаданной схемы...

>Факты упрямая вещь.

А герменевтика - оружие массового поражения :)

>Интуитивно чувствую о чем вы, вижу ваш текст, стиль, ощущаю концепцию,
но сформулировать момент с "риторикой" четко не могу. Не объясните ли
поконкретнее?

Логика и риторика выражают две разных стороны человеческой активности,
познавательной и миропреобразовательной, направленной на определенное
обобщение действительности.
Логика созерцательна и ухватывает между объектами те связи, которые
есть в их наличном состоянии. При этом рационализация состоит в том,
что часть связей отсекается и выделяются важнейшие в рамках данного
созерцания. Получается определенный логический конструкт, который
служит для дальнейшей ориентации в деятельности
Риторика изначально деятельностна, она устанавливает между объектами те
связи, которые надо достигнуть. При этом связи могут смещаться,
переставляться местами, по сравнению с наличным состоянием, но само это
состояние признается в статичном виде не существующим, изначально
динамичным, и риторическе обобщение как бы прочерчивает нужное
направление динамики объекта. Получается тоже определенная конструкция,
которая менее полезна для ориентации в исходной ситуации, зато задает
алгоритм действия, для которого что там было в начале не совсем важно.

Я продолжаю утверждать, что дроздовство (т.е. философия кысь-
подобного "голубчика", идущего от изначального личного зла к злу
высшему) есть один из принципов сатанизма, утверждающий, что зло есть
знание, дающее человеку возможность стать своим собственным богом.

В этом и значительность Евгения Дроздова, своеобразного символа зла. И
урок нам на будущее.

Alexander Telnikoff

Добрый день, Егор. Было время подумать...:)

>>> Если государство должно жестко исполнять те законы, "которые есть",
то тут же возникнут два вопроса.
1. А как быть с законом, по котрому все мальчики, родившиеся в нечетные
дни... Абсудрдные законы, нелепые, неисполнимиые и просто вредные? ...
Очевидно, что придется признать, что какие-то из законов-которые-есть
справледливы и исполнимы, а какие-то негодны и не должны исполняться.
другими словами, понадобится некий нравственный порядок, который
придает легальным законам и институциям легитимность ...

Отвечу в рамках концепции "саморегулирующаяся система"-"регулируемая
система". Любое общество является одновременно в каких-то своих
областях "саморегулирующейся системой", а в каких-то "регулируемой
системой".
Например, мафиозные образования "пасущие" леречников, собирающие с них
дань, являются изначально "саморегулирующейся системой". Их
деятельность не организуется на основе законодательных актов, как-то
направляющих деятельность наиболее эффективным образом. Но есть некое
соотнесение с "чем-то", что расценивается как здравый смысл, благодаря
которому связка "криминальная крыша"-"торговец" приходит в равновесие.
Явление это в нашей жизни достаточно молодое. Законодательных
актов "регулирующих" именно эту деятельность, а попросту статей в УК
может и не быть (что характерно для многих вновь нараждающихся видов
криминальной деятельности).
Деятельность процветает. И с некоторого момента Государство обращает на
нее внимание и начинает "регулировать" ее законодательными актами.
Внутри система остается "саморегулирующейся" на основании здравого
смысла, а внешне "регулируемой" Государством. Например, время от
времени некоторых деятелей преступного бизнеса отправляют в тюрьму по
соответствующей статье.

Аналогично происходит с "абсурдными" законами. Область регулирующаяся
законодательными актами сильно не однородна. Есть законы, работающие на
стабиьность/структуру общества, и законы условно "абсурдные". Например,
уже изжившие себя. Объективно это выглядит так, что государство как
бы "теряет" к ним интерес. И они из области "регулируемой" переходят в
область "саомрегулирующуюся". Где благополучно или исчезают бесследно
или переходят в ритуалы или что-нибудь третье, короче, возможны
варианты.
Как частный пример приведу человеческие жертвоприношения в религиозных
целях. Со временем действия перешли в ритуалы. Промежуточным этапом
перехода от чел.жертвоприношений к ритуалу (имитации жертвоприношения)
были жертвоприношения животных. Иногда корни некоторых ритуалов могут
проследить только специалисты, ибо слишком далеко то время, когда
являющееся ритуалом сейчас, имело силу заккона когда-то.

Останавливаюсь так много на этом моменте, потму что он очень
показателен. Явление никогда нельзя рассматривать целиком как монолит.
Есть "здоровая" (термин условен) середина. Есть границы, где явление
смыкается с другими явлениями, размывается или просто является
патологией. И рассматривать "середину" и "крайности" приходится по-
разному и отдельно. Если что-то не работает на области "крайностей",
вовсе не значит, что оно никуда не годно. Просто к области "крайностей"
оно не применимо. Там свои законы.

Диалектика такова, что "регулируемое" посредством законов возникает
из "саморегулирующегося". Как реакция на насущные потребности общества.
И отмирает, когда потребности в законе снижаются или исчезают.

И все-таки "разумные"/работающие на конструктив законы существуют
объективно и должны исполняться неукоснительно. Если этого нет, то
и "моральность" законов, о которой говорите вы, не поможет.

Теперь перехожу к вашему (о "нравственном порядке"):

>>> 2. Вот здесь и возникает вопрос об инстанции, которая будет
определять соответствие порядка законодательного порядку
нравственному ... Право, есть целостная и сама по себе моральная
система ... В данном случае нравственный порядок предполагается
происходящим снизу или "сбоку". Если же он предполагается происходящим
сверху, то наиболее естественным кажеся теократия - то есть признание
определенной инсттитуции имеющей божественное происхождение и потому
наиболее непосредственное право учить уму-разуму государство. (И далее
по тексту).

Егор, мне было интересновас читать. Вы очень здорово все расписали. Да
и вообще, я улавливаю вашу концепцию. НО. "Гладко было на бумаге..."
Даже моего опыта достаточно, что бы представить те трудности, с
которыми вы столкнетесь при реализации вашей концепции.

И добавлю. Описанню мной схему развития/отмирания закона как раз и
нахожу "порядком, приходящим "сверху" (вы тоже отметили Право
как "моральную саму по себе систему"). Диалектика. А вот насаждение
самодержавия в любой форме, включая описанную вами, нахожу "порядком
приходящим "сбоку". И хорошо, если не "снизу" (в худшем смысле этого
слова).

А) Где гарантия того, что ваш "Помазанник Божий" или его потомок будет
гарантом именно той моральности и идеи "соотнесения", которые вам
видятся "правильными"? А если это будет очередной Петр I, Иван Грозный
или, упаси Господи, человек обладающий качествами Бориса Ельцина? А
Сталина? Пожалуй, "управляемость" сих исторических персонажей может и
имела место быть, только сомневаюсь, что в устраивающем вас
ключе "моральности" и устраивающей же вас идеи "соотнесения".

Б) А как вы будете определять кандидатуру "достойного" будущего
Самодержца Российского?
Всенародным голосованием? Или так... узким кругом "достойных" лиц?

В) А сама идея "соотнесения" через религиозность... Егор, я пообщалась
в инете с разными представителями от Религии. И пообщалась более чем
сущностно. И вот этот момент: "Царская власть в империи распоряжается
полновластно во всех мирских делах, но сама себя устраивает в
соответствии с порядком духовным"...
Церковь не едина внутри себя, Православие не едино внутри себя. С каким
церковным течением вам видится "устройство себя в соответствии с
порядком духовным"?
Известно ли вам, например, о существовании Воскресенского Православного
Братства? Они очень озабочены вопросом "как нам обустроит новую
Россию". У их старосы Вовы Морозова достаточно работ на эту тему.
Только будьте готовы к тому, что если "порядок духовный" будут задавать
эти отморозки от религии (выкресты, ратующие за национальность по вере.
И уже являющие себя "руссее русского" и поучающие как нам руссам Родину
любить), вам придется пройти медицинское освидетельствование "под
контролем КГБ" (цитата), на выявление у вас, например, щестипалости
ну... или может "когтя дъявола"... я уж не знаю до чего он дописался к
этому моменту. Кстати, все это мракобесие процветает под патронажем
Московского подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Сходите,
ознакомьтесь http://www.vernost.ru/ мало не покажется.

Я противопоставляю сейчас вашей концепции, которую мне сильно хочется
назвать идеалистической (или добрым пожеланием) не другую концепцию, а
эмпирический опыт. И он сильно не утешителен.

При реализации пп.А-В вы неминуемо столкнетесь с самыми банальными
политическими играми. И победить в них, опираясь на "идеалистические
концепции", как бы хороши они ни были, не рально.

Факты упрямая вещь.

З.Ы. Егор, вот ваше: "...чтобы сконструировать простую схему,
Константину приходится порой_моделировать_одномерность - это
определенный конструктивный выход. Я же в данном случае скорее
декорирую части объекта риторикой..."
Интуитивно чувствую о чем вы, вижу ваш текст, стиль, ощущаю концепцию,
но сформулировать момент с "риторикой" четко не могу. Не объясните ли
поконкретнее?

Ну слава те Господи, заработало...

С Новым Годом, господа-товарищи-граждане-шановные-пановья :)

Копирую свой ответ Ирине из гестбука удодского.

Здравствуйте Ирина!

Во избежание недоразумений сразу поясню особенности своего подхода:
1. Я принципиальный монархист. И никакой иной государственности, кроме
монархической всерьез не принимаю (хотя могу, например, всячески
симпатизировать Путину и его поддерживать, но на "конституционный строй
это не распространяется). Поэтому было бы странно, если бы "царья
батюшка" не всплывал в процессе дискурса.
2. Я - православный христианин и мои политические убеждения являются
прямой производной от догматических. Так что "благолепие" (рад, если
всплывает и впрямь оно, а не кислые щи) вполне естественно.
3. Насчет Импери как матушки варваров - у меня ничего такого в тексте
нет. Civilitas всегда воспринималась римлянами как одна из важнейших
целей их имперской миссии - думая, что Вам особого труда не составит
найти соответствующую литературу, для простоты можно взглянуть в
известный двухтомник "Культура древнего Рима" - и далее по ссылкам.
Насчет Византии и ее окружения сейчас уже совсем легко доступна
знаменитая работа Оболенского "Византийское содружество". С Россией
даже не знаю что порекомендовать - с одной стороны специально
о "цивилизаторстве" русских писали мало (сознательно мало), с другой -
материала очень много. Ну вот хотя бы под рукой у меня сейчас книга
Е.А. Глущенко Строители империй. Портреты колониальных деятелей. М.
Институт Африки. 2000. Там есть очень убедительные биографии Кауфмана и
Скобелева. Особенно ярко автору удалось сравнение
егозульнических "господ ташкентцев" Салтыков-Щедрина и реального
ташкента кауфмановских времен, где на всякое цивилизаторство и
филантропию тратилось, пожалуй, даже больше усилий, чем следовало. Что
же касательно религиозного аспекта воздействия на варваров,
их "перековки" в христианском духе, то, мне кажется, что одного примера
русов более чем достаточно, так что исчезает необходимость ссылаться на
что-то еще.
Наверное Вам, как человеку нерелигиозному и не политическому будет
интересно почитать про империю не меня (который пишет об Империи либо в
догматическом, либо в политологическом плане, а до публики эти
материалы чаще всего доходят естественно в публицистическом виде), а
мою жену, которая, будучи культурологом разобрала Империю как
социокультурный феномен. Если еще не добрались до ее работ
на "Традиции", то можете посмотреть на ее сайте
(http://svlourie.narod.ru).

>Основная задача качественного Государства, имхо, жесткая
структуризация со всеми вытекающими отсюда следствиями. Краеугольным
камнем четкой структуризации назову Законность. Не в смысле хороших
законов, а в смысле исполнения тех, которые есть
Мне кажется, что "структуризация" - это все же метафора, а не понятие.
Черноземная почва - структурна, кристалл тоже структурен. Поэма
структурна, но и бессмысленный набор звуков тоже структурен, даже более
того - чисто "структуралистская" сторона дела скорее выпячивается в
наборе звуков - в поэме структура слишком усложнена и пестрит
исключениями. Другими словами просто "жестко структурировать" не
получится, придется структурировать определенным образом и по
определенной схеме. И вот тут-то предложенный Вами принцип оказывается
не работает. Те законы, которые "есть" - это, очень часто, плохие
законы, причем плохие не в смысле "несовершенные", а в смысле - злые.
Если государство должно жестко ипольнять те законы, "которые есть", то
тут же возникнут два вопроса:
1. А как быть с законом, по которому все мальчики, родившиеся в
нечетные дни подлежат кастрации? Или же с постановлением,
предписывающим государственным чиновникам ежегодно прыгать из окна, с
этажа, номер которого равен числу годов их службы? Абсурдные законы,
нелепые, неисполнимые и просто вредные? Ага. Но вот если бы
такие "были" (кстати история знает немало примеров столь же абсурдных и
жестоких законов). Очевидно, что придется признать, что какие-то из
законов-которые-есть справедливы и исполнимы, а какие-то негодны и не
должны исполняться. Другими словами, понадобится некий нравственный
порядок, который придает легальным законам и институциям легитимность
(то есть включенность их в общую смысловую систему права и всего
общественного устройства).
2. Вот здесь и возникает вопрос об инстанции, которая будет определять
соответствие порядка законодательного порядку нравственному, считаться
так сказать представителем нравственного порядка, который будет
указывать государству как механизму, на нравственные начала его
действий. Тут может быть несколько напрашивающихся вариантов ответа,
группирующихся вокруг двух основных: демократия или теократия.
Демократия предполагает Благо народа, национальные интересы и прочие
понятия того же типа, институционально это может быть оформлоено и
как "прямая демократия" (например - римское право "провокации" -
апелляции непосредственно к народу в случае смертного приговора,
вынесенного властями), и как "правовое государство", где высшей
этической инстанцией считается юридическая (там верховный суд,
конституционный), поскольку предполагается, что Право, есть целостная и
сама по себе моральная система и все, что нужно, это устранить
имеющиеся рассогласования. В данном случае нравственный порядок
предполагается происходящим снизу или "сбоку". Если же он
предполагается происходящим сверху, то наиболее естественным кажется
теократия - то есть признание определенной институции имеющей
божественное происхождение и потому наиболее непосредственное право
учить уму-разуму государство. Здесь возможно либо слияние теократии с
государством (священные цари, халифат), либо постановка ее над ним
(папизм, иерократия и.т.д.). Проблема теократии в том, что порядок
мирской и порядок трансцедентный взаимно непереводимы, точнее -
переводимы только частичнои теократическое общество либо является
снижением трансцедентного порядка, уплощением его, либо либо
политической неудачей (согласитесь - есть ли что-нибудь столь же
жалкое, как светская власть папы - "заместителя" Вседержителя, нат
крохотным куском земли, охраняемом оперетточными гвардейцами.
Имперская власть как политический (а не геополитический или культурный)
феномен есть некое иное решение той же проблемы. В ней власть
соотнесения закона и государственной нормы с нормой нравственной,
ценностью предоставлено самому государству, но не как обладателю и
единственному представителю этой нравственной нормы, а как действующему
субъекту, который соотносит себя с ней. В этом - исток знаменитой
византийской докрины симфонии властей - власть царская не подчинена
духовной и не владычествует над ней, но соотносит себя с общим
нравственным началом. Царская власть в империи распоряжается
подлновластно во всех мирских делах, но сама себя устраивает в
соответствии с порядком духовным. То есть это единственный возможный
мостик между двумя порядками, если считать нравственный порядок
происходящим сверху, а не снизу, считать его абсолютным. Поэтому
имперская власть - это единственное достойное решение указанной мною
политической и духовной проблемы, и, в частности, проблемы законности.

А различение между Империей и державой - оно, все же, не политическое,
а внешнеполитическое, относится к внешнему представлению государства.
Держава претендует на "величие", то есть на развитие своего частного
идеала (ообычно - национального, или, в дрвение времена -
политеистического - земной власти своего бога большей, чем у иных
богов - так у ассирийцев, вавилонян, и.т.д.). Империя претендует на
осуществление универсального политического идеала, она не нуждается,
строго говоря, в других субъектах внешней политики (и в этом смысле
замкнута, коммуникативно изолирована), а с другой стороны она же
принципиально разомкнута в смысле границ, не очерчивает пределов своего
политического и духовного влияния - и потому универсальна.
Личности же он может являть себя как Правильная Власть (соотносящая
себя с трансцедентным порядоком) либо же как неправильная - подчиненная
низшим страстям и произволу.

Может быть схема усложненная, но с неодномерными объектами простых схем
не бывает. Поэтому, чтобы сконструировать простую схему, Константину
приходится порой _моделировать_ одномерность - это определенный
конструктивный выход. Я же в данном случае скорее декорирую части
объекта риторикой, иногда - довльно эмоциональной, но для той же самой
цели - не спровоцировать реакцию типа: "Тут все непонятно, неоднозначно
и потому нифига мы делать не будем". Одной и той же цели можно добиться
либо эмоциональным заводом (пробуждением тех самых благих пожеланий и
намерений, которые токмо у либералов ведут в ад), ли бое же
рациональной мобилизацией, то есть стремлением внести в мир больше
смысла и стройности, чем есть и даже больше, чем может быть. На мой
взгляд обе стратегии равноценны.

Ирина
>На других гестах
>вне "Традиции" копирование откуда-либо всегда осуществлялось нормально.

Да, просто у этой гостевой внутренняя кодировка KOI-8.

Это сделано по идейным соображениям, Microsoft, мне
кажется, следует по возможности бойкотировать.

Но особенных проблем это не создает; из современного браузера
обе кодировки читаются и распознаются автоматически.

Такие дела
Миша.

Миша, спасибо. Правда я тот большой месс в "мусор" определила, но раз
оставили, пущщай висит. Правда немного странно получается, что я
Константина типа поздравляю без передышки.:)) Ну, ладно...

А кодировка в гесте Удода в "кириллице (Windows), а здесь в КОИ8-Р.
Потому и копировалось криво. Вообще это странно. На других гестах
вне "Традиции" копирование откуда-либо всегда осуществлялось нормально.
Ну, это так, к слову...

Вот я поправил кодировку, а интересно,
будет ли оно дальше работать?

Работает

Привет
Миша.

Спасибо, Ирина, мне даже как-то неловко стало... :)

А насчёт "записи в неподходящем месте" - это Вы неправы. Это же
удодский гестбук. Чай, не чужие люди :)

Ой, уберите за мной весь мусор, плз!:(( Это мои "мысли" в неподходящей
кодировке напечателись...:(

Константин, поздравляю с открытием геста!:)

Просто поздравляю. И все. От души.:)

Очень хочется, что бы уровень геста соответствовал уровню ваших статей,
что бы на нем можно было найти то, что для себя считаю самым важным и
интересным в ваших работах: это даже не то, что вы рассматриваете
некотоые вещи с необычных для меня точек зрения и на материале, на
котором отрабатывать эти точки зрения мне бы и в голову не пришло...
А скорее то, что иногда точка зрения, выступает (для меня) не в виде
конкретного убеждения, а как инструмент, используя который, можно
увидеть другие не общепринятые стороны явления.

Удачи.:)

Константин, поздравляю с открытием геста!:)

Я тут пару дней назад оставила месс наверное в неподходящем месте.
Просто очень хотелось высказаться, трудно долго в собственном соку
вариться. Ну... и месс как-то повис в пустоте. Я его в этот гест
скопирую, может кто-нить что-нить здесь ответит? Ну, хоть 3.14здюлей
надает.:) А то совсем сложно ориентироваться в пространстве...
Ну, а нет, так нет.:) Другое напишу, если будет чего.

"Вчера прочитала статью Егора Холмогорова ╚Выбор Империи╩.
Статья оставила по себе странное ощущение. Отчего-то настойчиво
всплывало словосочетание ╚Церь-батюшка╩ и слово ╚бо`олепие╩. А образ
Империи ╚работающей╩ Матушкой варварских народов вызывал скорее
ощущение ╚доброго пожелания задним числом╩, чем реального анализа
исторических ситуаций.
Уважаемый Егор, не воспримите мои слова как обидные, а воспримите, как
мнение человека, во-первых, не религиозного, а, во-вторых, далекого от
политики. (Потому материалы сервера ╚Традиция╩ производят не меня очень
сильное впечатление. Со многим, очень со многим, со многими идеями и
взглядами я сталкиваюсь впервые. И пока мне очень интересно.)
Государство есть государство. Механизм. Основная задача качественного
Государства, имхо, жесткая структуризация со всеми вытекающими отсюда
следствиями. Краеугольным камнем четкой структуризации назову
Законность. Не в смысле хороших законов, а в смысле исполнения тех,
которые есть. Это не определение, т.к. особо вопрос этот мной не
продумывался, просто кое-что навскидку. И в этом ключе, являет ли
Государство свой лик индивидууму как Держава или как Империя (такое
разделение для меня было новым и интересным), скорее говорит о
внутреннем мире индивидуума, чем оценке Государства как механизма.

А сейчас прочитала ╚Варварство╩ Константина Крылова.
Решила ╚подковаться╩ по понятию ╚варваства╩, встреченному в статье
Егора, да и как оказалось, обе статьи имеют важное пересечение. Но как
всегда при встрече с творениями Константина

Лирическое отступление.

Поскольку о сервере ╚Традиция╩ узнала от Константина, то и знакомство с
сервером начала с чтения его работ. Начала с маленьких опусов DIXI.
Это отдельная тема. Но хотелось бы сказать, что заинтересовало даже не
то, что Константин рассматривает некоторые вещи с необычных для меня
точек зрения и на материале, на котором отрабатывать эти точки зрения
мне бы в голову не пришло. А то, что, как мне кажется, иногда,
подчеркиваю иногда, точки зрения выступают для меня не в виде
конкретных убеждений, а как инструмент, используя который, можно
увидеть другие не общепринятые стороны рассматриваемого явления.
Не знаю, насколько это мое ощущение имеет связь с действительным
положением дел. Но я так вижу.

Так вот ╚варварство╩. Понятно, что говоря о серьезных вещах, надо дать
начальные определения. И Константин дает определение ╚варварства╩ не с
общепринятых позиций, имхо, а очень интересно и в связи с современными
реалиями. Из чего следует конструктивный выход. Рассматривая в рамках
этого определения день сегодняшний, ощущаешь опору в оценке событий,
которые при расплывчатости морально-этических ценностей сейчас, иной
раз и не знаешь как воспринять. Вот и бормочешь что-то типа: ╚не не
все в бизнесе воруют. А потом вот он станет богатым и меценатсвом ╩ и
сам себе при этом неубедителен и противен. А в чем ╚нестыковка╩ не
ясно. Потому что осуждать всех подряд типа ╚воруют╩ и проч. еще
противнее. Вот и выбираешь из двух зол Хотя
несостоятельность ╚отстаиваемой╩ позиции сомнения не вызывает.

Резюме. Статью Егора восприняла как ╚доброе пожелание╩ очень хорошего
человека, похоже, религиозного. Статью Константина, как нечто, дающее
нравственный ориентир. Последнее бесценно.

Очень интересный сервер, очень интересные материалы. Жаль, нет места,
где об этом можно было бы поразговаривать Услышать другие точки зрения "

Очень надеюсь, что такое место образовалось. Ну, с Богом...

З.Ы. Извинения за предыдущий мусор.

Очень точно замечено.

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь,
ведущие в погибель, и многие
идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и
немногие находят их.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а
внутри суть волки хищные. По
плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника
смоквы? Так всякое дерево
доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые"
(Матф.7:13-17).