Обсуждение:Ять

Глаголица

Насчет глаголицы - явный перегиб, ибо буква это в первую очередь графический символ. С таким же успехом можно утверждать, что ять присутствует в арамейском алфавите. --Red October 11:48, 2 января 2009 (UTC)

Не совсем понятны Ваши претензии к статье. Вы сомневаетесь, что ять присутствует в глаголице? Сый 17:01, 2 января 2009 (UTC)

Если вкратце - приписывание глаголическим буквам названий кириллических является достаточно поздним изобретением. "Ять" - это название именно кириллической буквы, с которой глаголическая, обозначавшая аналогичную фонему, совершенно не совпадала по начертанию. Кстати, в статье неплохо бы указать, что переход яти в "е" был вызван тем, что длительное время она обозначала именно эту фонему с дополнительной функцией палатализации предыдущей согласной. --Red October 17:26, 2 января 2009 (UTC)

• Что такое палатализация? Поясните мне, неспециалисту. —Mithgol the Webmaster 18:27, 2 января 2009 (UTC)

Видимо, имеется ввиду смягчение согласного звука. Сый 18:53, 2 января 2009 (UTC)

• Если в так называемом современном русском языке переход яти в «е» был вызван тем, что длительное время она обозначала именно эту фонему с дополнительной функцией палатализации предыдущей согласной, то чем вызван её переход в «i» в так называемом украинском языке? —Mithgol the Webmaster 18:27, 2 января 2009 (UTC)
• Из мемуаров Василия Витальевича Шульгина, известного как один из лучших консервативных ораторов и публицистов во II, III и IV Государственных думах, явствует, что ещё в 1907 году и сам он воспринимал ять и «е» как фонемы совершенно различные, и Император также произносил их вполне различно (хотя, на взгляд Шульгина, недостаточно различно). Ознакомившись с этим историческим источником (Шульгин В. В. Дни. 1920: Записки / Сост. и автор вст. статьи Д. А. Жуков; коммент. Ю. В. Мухачева. — М.: Современник, 1989. С. 235-263, искать по словам «гвардейский акцент»), разве не вправе мы полагать, что переход яти в «е» вовсе не имел места вплоть до самого года фактической отмены этой буквы жидобольшевистским режимом — и, таким образом, переход стал итогом не какого-либо естественного языкового процесса, но инородческого насилия и обрезания? —Mithgol the Webmaster 18:27, 2 января 2009 (UTC)

"переход стал итогом не какого-либо естественного языкового процесса, но инородческого насилия и обрезания?" - на мой взгляд, это весьма фантастическое объяснение объединения ятя с Е (в малорусском наречии - с І). Да и император-немец врядли мог быть носителем эталонной чистоты русской речи. Насчёт вышеупомянутого оратора — хорошо бы привести в статье информацию из его работ. Сый 18:38, 2 января 2009 (UTC)

Безусловно, сведения Шульгина в статье надобно привести, но не прежде того, как я покажу Вам достоинства мнения, которое сейчас ещё представляется Вам фантастическим. Посудите же, можно ли сколько-нибудь основательно отклонить свидетельства о произношении Императора на том основании, что он был немец, если и противоположное мнение — об отсутствии разницы в произношении ятя и «е» — держится на утверждении Якова Карловича Грота («Русское правописание» 1885 года), а ведь Грот тоже немец из немцев: едва только отец его выслужил российское дворянство, а дед ещё звался Иоаким-Христиан и был пастор церкви св. Екатерины на Васильевском Острове в Петербурге (см. статью «Грот» в Википедии). Император у нас получается всё же более русским, поскольку ять произносил различно от «е» (о чём знаем от Шульгина), да и проект реформы орфографии 1911 года законсервировал высочайшим повелением. Что касается отмены ятя как акта жидобольшевицкого насилия над русским языком, то в том нет ничего невероятного: букву эту венчает крест, вид которого еврейской расе символически весьма ненавистен, и тому есть масса примеров. Например, существует ритуальное расовое и вероисповедное оплёвывание евреями в Освенциме креста, установленного в память погибших в том концлагере христиан. Кроме того, существует отказ евреев от использования символа «+» в качестве знака арифметического сложения, в Государстве Израиль ведущий начало от 1940-х годов (стало быть, от начала еврейской расовой государственности) и восходящий к их традициям как минимум XIX века (стало быть, он предшествует отмене ятя жидобольшевиками и может рассматриваться как своеобразный тому предтеча: изменение арифметической символики едва ли менее фантастично, нежели языковой, а вот сбылось же). Заместо христианского плюса евреи используют перевёрнутую букву «T». Не лишне заметить, что буква «T» соответствует (фонетически, а не графически) еврейской расовой букве «тав». Известный же польский писатель и археолог Ян Потоцкий даже ещё прежде того XIX века (а именно в 1797 году) начал создание обширного романа «Рукопись, найденная в Сарагосе», в котором именно перевёрнутый тав используется как знак вечного проклятья, мистическим образом проступающий на челе развратника и несостоявшегося убийцы по имени Диего Эрвас, сына книжника и сатаниста Бласа Эрваса. (Некоторые сатанисты, как известно, тоже используют крест, подобный тому, что венчает букву ять, однако используют его в зеркально отражённом книзу виде.) Этот Ян Потоцкий продолжал свой роман до 1815 года, после чего застрелился особым образом, использовав не просто серебряную пулю, но для надёжности ещё освящённую католическим священником — именно таким способом, согласно верованиям западных славян (тех же поляков в том числе), должны самоубиваться оборотни, упыри, вурдалаки, вампиры. А сейчас, в нашем XXI веке, видим поступательно нарастающую идею того, чтобы и букву ять с её крестом использовать в зеркально отражённом книзу виде, да притом использовать как знак рубля, чтобы уж точно заставить служить этот символ не Богу, а маммоне (сравните со словами Иисуса Христа в Евангелии от Матфея, 6:24, или в Евангелии от Луки, 16:13). Идея эта тоже еврейская, поскольку исходит от Артемия Лебедева и его студии (см. [1], [2]), а человек этот еврей по их еврейской галахе, коль скоро мать его Татьяна Толстая была дочерью Натальи Лозинской из семьи евреев Лозинских, и всякому можно на [3] видеть Михаила Леонидовича Лозинского в еврейской расовой кипе — это и есть прадед Артемия Лебедева по материнской линии. Тот же еврей (Артемий Лебедев) агитирует теперь за отмену и другой буквы русского алфавита (за замену «ё» на «е») на основании внешнего их сходства — а ведь этого сходства, уж конечно, не было бы, если бы его единорасцы в своё время заменили не ять на «е», а «е» на ять. Отмечу, что тот же Артемий Лебедев поддерживает и другое начинание своих единорасцев жидобольшевиков, называя «глупостью и архаикою» отмечание Русской Православной Церковью праздника Рождества Христова в январе — это попахивает противоправославием. И потому характерно, что идеи по поводу отмены буквы «ё» поддерживает в отдельной статье некий автор, скрывающийся за сатанистским псевдонимом «Несусвет», являющимся последовательным переводом одного из имён Сатаны — «Люцифер» — с латыни на русский язык: «lucis» — «свет», «ferre» — «нести, приносить». Вообще же нельзя не видеть, что девяносто лет назад евреи отобрали имперское правописание (и фонетику) русского языка только у гоев, но тщательно сберегли её для себя: вот посмотрите, скажем, на фотографию вполне современной демонстрации евреев подле синагоги консервативного иудаизма, где лозунг «ЕБЪ ВАШУ МАТЬ» записан в совершенно имперском правописании. Нетрудно видеть также, что совершенно тот же еврейский расовый лозунг (только в несколько европеизированном и транслитерированном виде: «job tvoju maman!») используется как часть призыва к окончательному уничтожению и вообще всей русской азбуки, опубликованного на сайте оппозиционного политика Каспарова. (На всякий случай я напомню, что и Каспаров также еврей, и что даже настоящая его фамилия до двенадцати лет была не Каспаров, а Вайнштейн, покуда он не переменил её на более русскую.) Надеюсь, вся эта цепь более или менее тесно взаимосвязанных фактов способна будет убедить Вас, что борьба против русского алфавита значительно выше и шире простой отмены ятя и является следствием длящегося и по сей день деятельного союза евреев и сатанистов. Первый же успех в их борьбе был достигнут, когда удалось совершенно изгладить из сознания русского народа память о том, что имя литератора Льва Николаевича Толстого записывалося через «ё» — «Лёв» — а значит, и названный писателем в честь себя положительный персонаж «Анны Карениной», русский помещик Лёвин, совсем не является евреем Левиным; после такого изглаживания роман стал читаться как совершенно филосемитский, и тем еврейская раса обрела первую прибыль в борьбе против русского алфавита. Изглаживание сие оказалось настолько глубоко, что я даже и не жду, что Вы соблаговолите поверить мне на слово касательно подлинного имени Льва Толстого, поэтому заготовил ряд свидетельств неопровержимых — прижизненных зарубежных изданий Толстого (а также первых из посмертных изданий), где на обложках и титульных листах имя писателя пишется через «yo», и разночтения с «e» даже предполагать невозможно:

• 
• 
• 
• 

Вот какие фантастические акты насилия над языком совершают евреи да сатанисты! А всё же, видя прямые им свидетельства, мною приводящиеся, приходится в них веровать, не правда ли? —Mithgol the Webmaster 22:12, 2 января 2009 (UTC)

Согласен, ненависть ко всему русскому, в т.ч. и к азбуке, в среде неруси не может не присутствовать. Поэтому следует в статье описать и эту версию. Значительная часть источников всё же утверждает, что в живом русском языке среди простого народа ко времени революции ять уже звучал ничуть не иначе, чем Е, выполняя те же функции при составлении слова. В статье надо указать источники в пользу и той, и другой версии, пусть читатель сам разбирается, какая из них имеет большее отношения к реальности. Жидовство и большевизм связывать одним словом, на мой взгляд, не совсем правильно (хотя зависит от контекста); реформу-то ведь затеяли ещё при Временном правительстве. Изложил вкратце версию в разделе «Исчезновения ятя из русского произношения и письма», надо бы её дополнить источниками. Сый 13:01, 3 января 2009 (UTC)

Графический образ буквы - это лишь один из признаков, который врядли можно считать основным. То есть, одна и та же буква при существовании в разных алфавитах может иметь различное начертание. Тем не менее, согласен с Вами насчёт того, что присваивание названий глаголическим буквам весьма условно, что отразил в статье. "в статье неплохо бы указать" - раз неплохо, указал, но хорошо бы привести источник. Кстати, ять-то, вроде как, мужского рода. Сый 18:29, 2 января 2009 (UTC)

Буква - женского ;))) И ее начертание собственно и есть вся буква, а не "один из признаков". К фонетике начертание никакого отношения не имеет, в истории известна масса примеров, когда одни и те же буквы использовались для обозначения разных фонем, даже в одном языке и на протяжении истории одного народа. Кстати, отказ от яти породил в свое время знаменитое "тилигентское" произношение - "музэй" и т.д. (без палатализации "съедалось" йотирование последующей гласной). И еще, слово "ять" - вполне себе нормальный древнерусский глагол, "иметь" ("поять" - "поиметь"). --Red October 19:33, 2 января 2009 (UTC)

К понятию буквы привязаны также её название и фонетическое значение. При том первоочередным является последнее. Изменяться обозначаемые фонемы (как и другие признаки) вполне могут, никто с этим и не спорит. Глаголица по своей сути является повторением букв кириллицы под другими графическими образами (или наоборот, в зависимости от первенства происхождения). На основе этого ять из глаголицы и ять из кириллицы считаются одной буквой. Сый 13:01, 3 января 2009 (UTC)

а буквы а, альфа и алеф тоже считать одной и той же буквой? ServusDei ^? 13:15, 3 января 2009 (UTC)

В некоторых случаях, на мой взгляд, это допустимо. Но тут разнородность алфавитов совсем другая. Кириллица и глаголица ведь суть два графических представления одного алфавита, так что такое сравнение не совсем правильно. Сый 15:19, 3 января 2009 (UTC)

вы не могли бы дать определение алфавита? ServusDei ^? 18:51, 3 января 2009 (UTC)

Наиболее обще его (в данном контексте идёт речь о системе письменности) можно определить как совокупность всех букв, используемых для написания слов определённого языка или диалекта (так, для русского языка используется 39 кириллических букв («АБВГҐДЕЄЁЖЗИІЇЙКЛМНОПРСТУЎФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ’»), а для великорусского наречия - 33 из них). Сый 06:55, 4 января 2009 (UTC)

Странности с предположительностью

В статье написано «В старославянском обозначала некий долгий гласный, предположительно [æ:] или дифтонг [ie:]». Не совсем понятно где какое предположение: [æ:] — долгое «еэ» с широко открытым ртом, больше похожим на изменённое «э», но дифтонг [ie:] — тоже длинный, просто звучит совершенно по-иному. Так всёже какой конкретно звук лежит в основе буквы Ѣ «ять», который надобно указать более точно?