Обсуждение:Александр Захариади

Заранее предупреждаю деструктивные правки за стороны Serebr. История очень неоднозначна, имеются пробелы в сведениях. Многие биографии формируются на основе легенд. Ярким примером может служить история варяжского князя Рюрика. Поэтому я не утверждаю, что это на 100% верная версия. Однако, в некоторых источниках она упоминается. Я думаю для общего развития недурно было бы ее разместить. Коммерческой направленности она не имеет, исключительно познавательный материал. Поэтому прошу ее сохранить. Можете как нибудь обозначить, что это лишь одна из версий и точных сведений нет.

Критика, предложения, замечания по содержанию

Прошу перед внесением существенных правок обосновать свою позицию здесь. Refactor11 (обсуждение) 23:22, 11 сентября 2023 (MSK)

Заранее предупреждаю деструктивные правки за стороны Serebr. История очень неоднозначна, имеются пробелы в сведениях. Многие биографии формируются на основе легенд. Ярким примером может служить история варяжского князя Рюрика. Поэтому я не утверждаю, что это на 100% верная версия. Однако, в некоторых источниках она упоминается. Я думаю для общего развития недурно было бы ее разместить. Коммерческой направленности она не имеет, исключительно познавательный материал. Поэтому прошу ее сохранить. Можете как нибудь обозначить, что это лишь одна из версий и точных сведений нет. Refactor11 (обсуждение) 23:23, 11 сентября 2023 (MSK)

Пишите вымыслы на Velchel, Родоводе и Викизнании. Здесь не надо. Я спокойно отношусь к пиару, но против мистификаций, сегодня еще раз перечитал книгу по истории Бессарабского дворянства от корки до корки. Никаких князей Захариади там нет (Захариади вообще не упоминаются в ней). Анатолий (обсуждение) 15:27, 12 сентября 2023 (MSK)

Анатолий, причем здесь дворянство бессарабской губернии? Где в первоначальной статье про это говорилось? История того, как Захариади стал поместным князем Южной Бессарабии связана с Молдавским княжеством 1860-1870х годов. Я Вам присылал на почту выписку из книги про это, внизу страницы имеются ссылки на источники (биографические статьи, информацию про семейное древо Захариади, статью на сайте московского греческого общества и тд). Предлагаю вернуть удаленные правки с комментарием о том, что это данные из легенды. Refactor11 (обсуждение) 16:48, 12 сентября 2023 (MSK)

Российская империя признавала дворянство Молдавского княжества, так что если бы это было правдой, Захариади попали бы в списки дворян Бессарабской губернии, князья то уж точно упоминались бы, никакого правителя Южной Бессарабии князя Александра I Захариади не было, иначе это давно было бы известно. Анатолий (обсуждение) 17:34, 12 сентября 2023 (MSK)

Нет, это было очень выборочно. Дело давнее, более 150 лет назад в дальней европейской провинции. Архивных сведений в интернете, к сожалению, немного. Я и не предлагаю принимать это за аксиому. Давайте отредактируем статью с ссылкой на легенды. Надо указать, что информация здесь - это не истина первой инстанции, а лишь одна из версий. Традиция отличается своей свободной политикой от других Вики проектов, я думаю, что нет проблемы разместить материал с такими прямыми оговорками в тексте статьи. Refactor11 (обсуждение) 18:35, 12 сентября 2023 (MSK)

Мне кажется, что было бы правильнее, если бы Вы упомянутые Вами источники опубличили здесь, а не посылали в частной переписке. Wikitraditio (обсуждение) 02:04, 13 сентября 2023 (MSK)

Сословная принадлежность рода

Является ли род, основанный Александром Захариади, исключительно купеческим? Были ли в нём представители, получившие потомственное дворянство, и давшие тем самым основание считать род не только купеческим? Если да, как следует именовать род с точки зрения сословной принадлежности?
Александр Машин^обс. 18:26, 12 сентября 2023 (MSK)

Александр, да, принадлежность к сословию рода Захариади очень неоднозначна. Присутствует упоминание: 1) о купцах (https://ru.bessarabiainform.com/2013/04/zaxariadi/). Однако не ясно, что имели ввиду авторы, поскольку в купеческих списках Захариади не значатся. Возможно, они использовали слово «купцы» как синоним «предпринимателей того времени». 2) о дворянах, помещиках (В сборнике «Греки Одессы», содержащем именной указатель по метрическим книгам Одесской Греческой Свято-Троицкой церкви, в части VI (1907—1920) упоминается «Захариади Захарий Александрович, дворянин», https://ibn.idsi.md/sites/default/files/imag_file/p-86-93.pdf). Кроме того, стоит отметить, что звание полковника императорской гвардии и пост городского головы Губернского города Измаила давали право на потомственное дворянство по табелю о рангах с 1722 по 1917 год. 3) о военных (https://ria1914.info/index.php/Приказы_Армии_и_Флоту_о_чинах_военных,_1-15_июня_1917_г.)

Поэтому есть предложение: либо просто убрать слово «купеческий» из описания либо заменить его обобщающим термином «аристократический», которое использована в статье Московского общества греков (https://www.greekmos.ru/zahariadi/). Refactor11 (обсуждение) 18:47, 12 сентября 2023 (MSK)

С чего Вы взяли, что Захариади не значатся в купеческих списках? Анатолий (обсуждение) 22:23, 12 сентября 2023 (MSK)

Хотел бы для снижения накала страстей заметить, что купцы - это лишь сословие, они не обязаны были заниматься торговлей. Скорее всего братья Захариади записались в купцы, так как владельцам многочисленных домов и поместья и наиболее уважаемым людям в городе платить налоги как мещане было бы странно и не соответствовало их статусу. А дворянами они не были. Анатолий (обсуждение) 22:21, 12 сентября 2023 (MSK)

Ну давайте разберемся были ли они дворянами. Дворянство - это служилое сословие, которое основывалось на главном документе — Табеле о рангах 1722 года, который сохранял свое действие до 1917 года. Из общих источников мы знаем, что два брата Захариади и ближайший родственник Тульчианов занимали должность городского головы губернского города Измаила. По должности городской голова относился к следующим классам: в столицах — к IV, в губернских городах — к VI, в остальных городах — к VIII. (https://russiahistory.ru/al-bom-gorodskih-golov-rossijskoj-imperii-1903-g/). По табелю о рангах VI класс (коллежский советник) давал право не просто на дворянство, а на потомственное дворянство и соответствовал званию полковника в армии. Следовательно, не менее 3 видных представителей рода и члены их семей по прямой нисходящей линии родства (жене, сыновьям, дочерям, а также их внукам и внучкам). Подтверждения этому мы можем найти в указанном ранее Одесском государственном архиве, где упоминается сын Захарий Александрович Захариади. Кроме того, в научной статье ТГУ имени Гр. Цамблак про Чумайскую автономию упоминается ее основатель отставной полковник гвардии Александр Захариади. По табелю о рангах, данный военный чин относится к V классу и тоже сообщает потомственное дворянство. (https://ibn.idsi.md/sites/default/files/imag_file/p-86-93.pdf) Более того, я настаиваю, что во внимание надо брать и остальные материалы, которые излагают версию-легенду про молдавского князя Южной Бессарабии Александра I Захариади, аристократический семейный род в Бессарабской губернии. (https://www.greekmos.ru/zahariadi/) (http://velchel.ru/biography/index.php?cnt=3&sub=3&bio=1242) Refactor11 (обсуждение) 22:49, 12 сентября 2023 (MSK)

Снова хождение по кругу: право на получение дворянства не означало, что они им воспользовались, это могло не соответствовать их интересам. Возможно удивлю Вас, но даже некоторые дворяне записывались в купцы. Не доказано, что Захарий Захариади тот же, но даже если он воспользовался правом на получение дворянства, это не опровергает что род Захариади - купеческий (то есть по-видимому все пять братьев изначально были купцами, это утверждение основано на материалах краеведческого музея). Материалы velchel и greekmos созданы вероятно Вами же и размещены там в отсутствии редакторского контроля, никакой "князь Александр I Захариади правитель Южной Бессарабии" исторической науке не известен. Эти материалы в статье отражены, им дана соответствующая оценка. Про "отставного полковника гвардии Александра Захариади" - народная легенда, поместье принадлежало братьям Захариади, чумайское виноделие создали они же. Анатолий (обсуждение) 00:11, 13 сентября 2023 (MSK)

Какая легенда? Я Вам привел ссылку на научную статью Университета. Более точного источника быть не можем. Материалы из краеведческое музея - это просто публицистика. Там Захариади упомянуты как «купцы» в качестве синонима к слову «коммерсанты» (https://ibn.idsi.md/sites/default/files/imag_file/p-86-93.pdf). По табелю о рангах это было не просто права, но и вытекающая обязанность. Система была построена таким образом, что каждый чин получал соответствующие привилегии. Это все следует из действительно научных источников. Кроме того, имеются прямые упоминания в Одесском государственном архиве, с которыми Вы уже ознакомились. Про купцов свидетельствуют только вольно изложенные статьи, да и то в другом контексте. Исходя из моих доказательств, Захариади никак нельзя назвать представителями купечества, можно «аристократических род», «род разночинцев» и тд. Refactor11 (обсуждение) 11:53, 14 сентября 2023 (MSK)

Снова здорово. В том же источнике по ссылке:

Село Чумай, согласно легенде, начало развиваться как поселение с 1914 года, когда отставной хромой капитан Захариади на «соляной» дороге построил корчму, торговал в ней вином, брынзой, а позднее стал сажать виноградники и поставлять виноград и вино в Галац.

Естественно чумайскую экономию основали пять братьев купцы Захариади, (с ними же связано чумайское виноделие), а не "отставной полковник Захариади" он же "отставной капитан Захариади". По Вашей же ссылке написано "В 1905 году Захариади Иван (один из братьев) строит винзавод-винохранилище с подвалом, крупное по тем временам предприятие, которое сохранено до настоящего времени". Кроме того, это не научная статья, а доклад студентки на конференции, которая надергала из Интернета. Купцы - это не синоним "коммерсанты", а сословие, да, коммерсанты записывались купцами, но не всегда и не только они. Право на получение дворянства не означало, что люди всегда его получали. В краеведческом музее братьев Захариади назвала купцами на лекции научный сотрудник. Что значит их "нельзя называть купцами", они и были купцами согласно источникам, называть их так можно и нужно. Аристократическим родом они не были. Возможно, один из братьев в конце жизни получил дворянство (но это не доказано), и всё равно это не означает, что пять братьев не были купцами, есть оценка научного сотрудника музея, что они купцы и еще ряд упоминаний "купцы Захариади" против статей на velchel и greekmos, которые создали Вы сами, это платный пиар, использовать их в статье не желательно, в статье им дана оценка. Мне надоело по десятому разу разбирать все эти бредни и Ваши мистификации, с учетом написанного мне по электронной почте я накладываю бессрочную блокировку, ее отмена на усмотрение других стюардов. Идите пиарьте своих заказчиков в другом месте. Анатолий (обсуждение) 13:30, 14 сентября 2023 (MSK)

К удалению

Страница предлагается к удалению, так как отсутствует энциклопедическая значимость. Про саму персону упоминается только две строчки: что прибыл с отцом Захарием из Салоников и что имел 5 детей. В остальном страница дублирует другую статью про род Захариади. Refactor11 (обсуждение) 14:11, 21 сентября 2023 (MSK)

Прошу поставить шаблон

Эта страница предлагается к удалению из Традиции в соответствии с правилами удаления. Пояснение причин и обсуждение — на странице Традиция:К удалению. Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания. Если вы автор этой статьи, прочтите руководство к дальнейшему действию. Снимать пометку к удалению позволяется лишь участнику, являющемуся администратором Традиции, подводящим итог обсуждения на Т:КУ. Администраторам: ссылки сюда, история (последнее изменение), удалить.

. Refactor11 (обсуждение) 21:06, 21 сентября 2023 (MSK)